Видны ли звёзды днём на Луне?

[dims]

Я здесь уже приводил альбедо земной поверхности ~30% и лунной - около 5%. Если эти цыфры вам ни о чем не говорят - ничем не могу вам помочь.

Эти цифры, как уже сказал, не имеют отношения к делу. Не альбедо нужно приводить, а сколько света попало на сетчатку.

Тем не менее Леонов был восхищен возможностью видеть и звёзды и Солнце практически одновременно.

Но здесь не сказано, что звёзды и ЗЕМЛЮ. Для Вас нужно именно это!.

За время выхода Леонов успел глянуть 1)на Солнце 2) на Землю (с её более30% альбедо) 3) на звёзды. Учитывая общее время выхода, можно считать, что он видел их практически одновременно.

Нельзя. Адаптация глаза может меняться за доли секунды или секунды. Даже за короткий выход в космос, она могла измениться несколько раз.

Над стадионом слишком мало атмосферы, чтобы её наблюдать. .

Над нашим гипотетическим стадионом, как и над любой другой точкой поверхности планеты, имеется примерно 10 км газового слоя, если привести к поверхностной плотности.

Освещены только несколько десятков метров. Остальные километры ни на что не влияют, они черны, как и ночью.

Ещё проще пример: включите ночью свет в комнате или на веранде на даче -- и Вы увидите, как звёзды пропадут. Даже можно наблюдать, как синее небо становится чёрным.

В пятницу, по дороге домой, я шел по улице освещённой натриевыми фонарями на противоположной стороне (очередной ближайший фонарь находился не дальше 15 метров). Решил заодно проверить, на каком угловом расстоянии от фонаря я перестану видеть Вегу. Подчеркну, фонарь и Вега присутствовали в поле зрения одновременно.

Для чистоты опыта нужен не фонарь, а большая освещённая поверхность. Я же сказал, когда она наблюдается: когда вы в освещённой комнате. Причём тут фонарь?

Оказалось, Вега теряется в 10-15 градусах от фонаря. Если же фонарь прикрывать рукой - она видна вплоть до самой оправы фонаря.
Повторите этот несложный эксперимент и сделайте выводы.

Выводы просты: одновременно с Солнцем, особенно, если прикрыть его рукой, звёзды увидеть можно. А вот про поверхность Луны этот опыт ничего не говорит.

Кстати, куда делись 10 километров воздуха, которые прекрасно служили Вам при объяснении опыта со стадионом?

[dims]

Эрнест, какую освещенность создаст натриевый фонарь в своем изображении на моей сетчатке? Надеюсь вам, как профессиональному оптику, известен  ответ на этот простой вопрос ?

Важно не это, а то, что Вы на этот вопрос ответа не знаете, а говорите так, словно знаете.

Освещённость асфальта меня мало интересует. 

То есть, Вы открыто признаёте, что подтасовываете факты для оправдания собственной теории?

[Максим Гераськин]

Над нашим гипотетическим стадионом, как и над любой другой точкой поверхности планеты, имеется примерно 10 км газового слоя, если привести к поверхностной плотности.

Освещены только несколько десятков метров. Остальные километры ни на что не влияют, они черны, как и ночью.

Банальный одиночный фонарь в десятке метров портит всю малину с дипскаями, даже если на него не смотреть. Лампы же стадиона создают мощнейший световой рев, ничего удивительного, что звезд вообще невидно. 100% уверен что вакуум коренным образом "исправил" бы ситуацию.

Так что контрпример со стадионом - не самый удачный.

[Виктор Травкин]

Я здесь уже приводил альбедо земной поверхности ~30% и лунной - около 5%. Если эти цыфры вам ни о чем не говорят - ничем не могу вам помочь.

Эти цифры, как уже сказал, не имеют отношения к делу. Не альбедо нужно приводить, а сколько света попало на сетчатку.

Альбедо больше - света от поверхности на сетчатке больше. Я доступно объясняю?

Тем не менее Леонов был восхищен возможностью видеть и звёзды и Солнце практически одновременно.

Но здесь не сказано, что звёзды и ЗЕМЛЮ. Для Вас нужно именно это!.

За время выхода Леонов успел глянуть 1)на Солнце 2) на Землю (с её более30% альбедо) 3) на звёзды. Учитывая общее время выхода, можно считать, что он видел их практически одновременно.

Нельзя. Адаптация глаза может меняться за доли секунды или секунды. Даже за короткий выход в космос, она могла измениться несколько раз. .

Значит, звёзды можно увидеть. И Леонов не врёт, как бы вам не хотелось доказать обратное.

Над стадионом слишком мало атмосферы, чтобы её наблюдать. .

Над нашим гипотетическим стадионом, как и над любой другой точкой поверхности планеты, имеется примерно 10 км газового слоя, если привести к поверхностной плотности.

Освещены только несколько десятков метров. Остальные километры ни на что не влияют, они черны, как и ночью..

И разумеется, свет от звезды они не рассеивают и не поглощают? Эти 10 км приведённой атмосферы?

Ещё проще пример: включите ночью свет в комнате или на веранде на даче -- и Вы увидите, как звёзды пропадут. Даже можно наблюдать, как синее небо становится чёрным.

В пятницу, по дороге домой, я шел по улице освещённой натриевыми фонарями на противоположной стороне (очередной ближайший фонарь находился не дальше 15 метров). Решил заодно проверить, на каком угловом расстоянии от фонаря я перестану видеть Вегу. Подчеркну, фонарь и Вега присутствовали в поле зрения одновременно.

Для чистоты опыта нужен не фонарь, а большая освещённая поверхность. Я же сказал, когда она наблюдается: когда вы в освещённой комнате. Причём тут фонарь?.

Фонарь нарушает адаптацию глаза, если вы об этом не знали. И если я с засвеченной прямым светом фонаря сетчаткой звезду вижу, то тем более звёзды могли (и должны были) видеть  Леонов и Армстронг. Один из них говорит, что звёзды видел, другой заявляет, что это невожможно. Один из них врёт. Вопрос -кто?
Я утверждаю, врёт Армстронг.
 Вы пытаетесь доказать, что врёт Леонов. Чтож, флаг вам в руки и попутного ветра в широкую спину!

Оказалось, Вега теряется в 10-15 градусах от фонаря. Если же фонарь прикрывать рукой - она видна вплоть до самой оправы фонаря.
Повторите этот несложный эксперимент и сделайте выводы.

Выводы просты: одновременно с Солнцем, особенно, если прикрыть его рукой, звёзды увидеть можно.

Т.е. прав Леонов, а врёт всё-таки ваш разлюбезный Армстронг? Я вас правильно понял?

Кстати, куда делись 10 километров воздуха, которые прекрасно служили Вам при объяснении опыта со стадионом?

Они мне и сейчас прекрасно служат. Если даже при их наличии этих километров, да со слепящим фонарём в поле зрения, я тем не менее вижу звезду - Леонов прав, Армстронг - лжец.
Как бы вам ни хтелось доказать обратное.

[Виктор Травкин]

Эрнест, какую освещенность создаст натриевый фонарь в своем изображении на моей сетчатке? Надеюсь вам, как профессиональному оптику, известен  ответ на этот простой вопрос ?

Важно не это, а то, что Вы на этот вопрос ответа не знаете, а говорите так, словно знаете.

О господи, да в каком институте вы учились?  Полагаю, что из МИФИ вас бы выгнали. Или вы знали бы ответ на этот простой, чисто качественный вопрос. 
Эрнест - тот знает. Потому помалкивает.

[Sleepwalker]

Интересует информация по покрытию и светопропусканию стекол скафандров Леонова и Армстронга.

[Space_eyes]

По поводу конструкций и покрытий гермошлемов.
http://history.nasa.gov/alsj/alsj-LEVA.html

The inner surface of the polysulfone sun visor has a gold coating which provides protection against light and reduces heat gain within the helmet.

Позолочен

p.s. Армстронг фотографировал Олдрина, на смотровом стекле виднеется его отражение.

[Максим Гераськин]

Для проведения дальнейшего анализа давайте определимся с, так сказать, use cases.
Вот эпизод с Леоновым
http://militera.lib.ru/memo/russian/babiychuk_an/11.html

Из доклада А. А. Леонова: «Перегрузки при выходе корабля на орбиту перенес хорошо. О главном, что я должен был сделать... Люк в шлюзовую камеру открыл командир. Когда он передал по радио, что все операции выполнены, я начал выплывать из шлюза. Хотелось скорей выйти в космос. Командир меня удерживал. Когда подлетали к Черному морю, я вышел в космос.

Обратил внимание на то, что корабль равномерно освещен, красиво сверкает. Когда солнце попадало мне на лицо, чувствовал тепло. Хорошо видел поверхность Черного моря, цвет был темный с сизым, словно вороненый. Звезды очень яркие. Снял заглушку с кинокамеры и бросил вниз, она ушла в сторону Земли и скрылась с глаз.

Кто может показать материал касательно Армстронга ? Желательно на аглицком.

[dims]

Эти цифры, как уже сказал, не имеют отношения к делу. Не альбедо нужно приводить, а сколько света попало на сетчатку.

Альбедо больше - света от поверхности на сетчатке больше. Я доступно объясняю?

Нахально -- да.

Количество света на сетчатке, кроме альбедо, зависит ещё и от: высоты солнца над поверхностью, угловых размеров поверхности для наблюдателя, ориентации взгляда наблюдателя. Поэтому, чтобы доказать, что у Леонова и Армстронга были одинаковые условия, надо, кроме альбедо, учесть и эти параметры.

Значит, звёзды можно увидеть. И Леонов не врёт, как бы вам не хотелось доказать обратное.

Это Вы, типа, ловко обвинили меня в том, что я считаю, что Леонов врёт?

Освещены только несколько десятков метров. Остальные километры ни на что не влияют, они черны, как и ночью..

И разумеется, свет от звезды они не рассеивают и не поглощают? Эти 10 км приведённой атмосферы?

Ну Вы сами определитесь: рассеивают или не рассеивают. И после этого уж, извольте придерживаться выбранной версии.

Для чистоты опыта нужен не фонарь, а большая освещённая поверхность. Я же сказал, когда она наблюдается: когда вы в освещённой комнате. Причём тут фонарь?.

Фонарь нарушает адаптацию глаза, если вы об этом не знали.

Адаптацию нельзя нарушить, она всегда есть. Какая-то. Я уже Вам об этом говорил.

Так вот адаптация глаза от фонаря и адаптация глаза от освежённой комнаты -- разная.

И если я с засвеченной прямым светом фонаря сетчаткой звезду вижу, то тем более звёзды могли (и должны были) видеть  Леонов и Армстронг.

Леонов -- мог, а Армстронг -- не доказано. Потому что Солнце аналогично очень яркому фонарю, а освещённая лунная поверхность фонарю не аналогична, она аналогична освещённой комнате, которую Вы боитесь проверить.

Один из них говорит, что звёзды видел, другой заявляет, что это невожможно. Один из них врёт. Вопрос -кто?
Я утверждаю, врёт Армстронг.
 Вы пытаетесь доказать, что врёт Леонов.

Конечно нет. Это Вы пытаетесь доказать, что я пытаюсь доказать, что врёт Леонов. И, таким образом, столкнуть меня с авторитетом Леонова. Других сопособов полемики, кроме подобных инстинуаций, Вы, к сожалению, не демонстрируете.

Насколько я понял, Леонов говорил, что звёзды видел, а Армстронг говорил, что звёзд не видел. И я думаю, что оба они говорили правду.

Если Вы утверждаете, что врёт Армстронг, то потрудитесь подыскать этому хоть какие-то обоснования.

Выводы просты: одновременно с Солнцем, особенно, если прикрыть его рукой, звёзды увидеть можно.

Т.е. прав Леонов, а врёт всё-таки ваш разлюбезный Армстронг? Я вас правильно понял?

Конечно нет, неправильно. Я думаю, что Вы ещё очень долго будете всё "понимать" неправильно.

Кстати, куда делись 10 километров воздуха, которые прекрасно служили Вам при объяснении опыта со стадионом?

Они мне и сейчас прекрасно служат.

Вот это-то и плохо. Это доказывает, что реальность Вам до лампочки. В противном случае, 10 км воздуха вели бы себя одинаково в разных опытах, а не так, чтобы Вам услужить.

Если даже при их наличии этих километров, да со слепящим фонарём в поле зрения, я тем не менее вижу звезду

Почему же Вы не видите звезду на стадионе? Что происходит с этими 10-ю километрами?

- Леонов прав, Армстронг - лжец.
Как бы вам ни хтелось доказать обратное.

Я ничего не доказывал, я просто показываю, что Ваши доказательства несостоятельны.

[Sleepwalker]

Для проведения дальнейшего анализа давайте определимся с, так сказать, use cases.
Вот эпизод с Леоновым
http://militera.lib.ru/memo/russian/babiychuk_an/11.html

Из доклада А. А. Леонова: «Перегрузки при выходе корабля на орбиту перенес хорошо. О главном, что я должен был сделать... Люк в шлюзовую камеру открыл командир. Когда он передал по радио, что все операции выполнены, я начал выплывать из шлюза. Хотелось скорей выйти в космос. Командир меня удерживал. Когда подлетали к Черному морю, я вышел в космос.

Обратил внимание на то, что корабль равномерно освещен, красиво сверкает. Когда солнце попадало мне на лицо, чувствовал тепло. Хорошо видел поверхность Черного моря, цвет был темный с сизым, словно вороненый. Звезды очень яркие. Снял заглушку с кинокамеры и бросил вниз, она ушла в сторону Земли и скрылась с глаз.

Кто может показать материал касательно Армстронга ? Желательно на аглицком.

Согласен. Хочется видеть отчет Армстронга или других астронавтов о наблюдении звезд. Не видел Армстронг звезды как не пытался или не видел т.к. не довелось?
Также хочется видеть откуда взята цитата Армстронга о том, что наблюдать звезды "не возможно".
Ну и под конец количественные оценки светопропускания обоих скафандров.

[AAV]

http://www.braeunig.us/space/hoax.htm
«The astronauts should have seen a beautiful star-filled sky above them, yet they never mention it.
Even though there was a black sky above them, the astronauts still had to contend with the glare of a brightly lit lunar surface. The bright landscape prevented the astronauts' eyes from becoming dark adapted, thus making it nearly impossible to see faint stars. It would be like trying to see stars at night on Earth while someone is shining a flashlight directly into your eyes. Some astronauts reported that, while inside the LM, they could see stars through the upper rendezvous window. Also, astronaut Gene Cernan said that, while standing in the shadow of the Apollo 17 LM, he could see some stars while he was outside. «

[Space_eyes]

http://history.nasa.gov/ap11-35ann/FirstLunarLanding/ch-7.html

REPORTER   
I have two brief questions that I would like to ask, if I may. When you were carrying out that incredible Moon walk, did you find that the surface was equally firm everywhere or were there harder and softer spots that you could detect. And, secondly, when you looked up at the sky, could you actually see the stars in the solar corona in spite of the glare?

ARMSTRONG   
We were never able to see stars from the lunar surface or on the daylight side of the Moon by eye without    looking through the optics. I don't recall during the period of time that we were photographing the solar corona what stars we could see.

ALDRIN              
I don't remember seeing any.

В телескопы их видели.
http://history.nasa.gov/ap11-35ann/FirstLunarLanding/ch-3.html

We also made use of the stars through the telescope in aligning a cross hair by rotating the field of view so the cross hair superimposed on the star -- this would give us the angular measurement of the star within the field of view of the telescope.

[Sleepwalker]

Благодарю.

[signing_kettle]

Лампы же стадиона создают мощнейший световой рев, ничего удивительного, что звезд вообще невидно. 100% уверен что вакуум коренным образом "исправил" бы ситуацию

Максим, Вы хороший человек, но тут вы не правы. Кроме, вполне, надеюсь, понятного вреда прямого света, фонарь плох в плане нарушения адаптации не столько тем, что его свет рассеиваниется в  воздухе, а потому, в первую очередь, что он падает на окружающие наблюдателя предметы, рассеивается ими и затем попадает в глаза. Причем, глаза наблюдателя стоящего на поверхности Луны, при взгляде вдоль горизонта засвечивается с примерно 50% доступного ему поля зрения. Из-за особенностей лунного грунта и его индикатриссы рассеивания наиболее эффективно засвечиваются глаза наблюдателя, когда он смотрит в сторону своей тени - то есть отвернут от Солнца. Наблюдатель оказывается как бы между двух огней - Солнцем и противосвечением лунного грунта. Наиболее выгодное направление в плане минимизации засветки - вверх от лунной поверхности под прямым углом к направлению на Солнце. Но в это время прямые солнечные лучи засвечивают слегка пыльную поверхность шлема, что в купе с зеркальным фильтром и делало невозможным видеть свет звезд. А вот в тени посадочного модуля эта засветка отсутвовала и появлялся шанс увидеть звезды, если специально этим поинтересоваться и задрав голову дать глазам немного адаптироваться.

[Максим Гераськин]

У Леонова с одной стороны было Солнце с другой - Земля ( 50% поля зрения ) . Звезды, тем не менее, были хорошо видны.
Ergo - вакуум рулит.

[Виктор Травкин]

Я ничего не доказывал, я просто показываю, что Ваши доказательства несостоятельны.

dims, прежде, чем что-то такое мне доказывать, возьмите "Общий курс физики" Д.В. Сивухина, том 4 "Оптика", Москва, Физматлит МФТИ,2002г.
Откройте на стр.163 и прочтите параграф 23 главы 2 "Яркость и освещенность оптического изображения." С самого начала и до слов "...яркость изображения равна яркости предмета."
А то элементарных вещей не знаете.

[Sleepwalker]

О чем собственно спор?
Хамоватый апровергатель, ухватившись за отчет Армстронга и исказив его, пытается высосать вывод о лжи американцев.
VDT, чего мучаетесь, есть гораздо более сильные позиции, неоднократно здесь поднимавшиеся вашими коллегами, владом01 и пэтэушником.
Сатурн5 вобще никогда не летал. Американцы так и не смогли спроектировать его под метровые свинцовые стенки Аполло.

[Виктор Травкин]

О чем собственно спор?
Хамоватый апровергатель,

"Чем кумушек считать, трудиться, не лучше ль.. " сможете вспомнить, как там дальше у Крылова?

[Sleepwalker]

Что есть сказать по существу?

[Виктор Травкин]

Что есть сказать по существу?

По существу с вами говорить не о чем.