Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: О чём говорит и показывает СТО.  (Прочитано 5911 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
 Никак не могу отделаться от мысли, что СТО, опираясь на постулат о конечности скорости информирующего сигнала, формально показывает не реальное сокращение длины движущегося тела, а всего лишь то, что "видит" неподвижный наблюдатель, глядя на проносящийся мимо стержень длины L_0 со скоростью V.
Я хочу сказать, что формально СТО описывает всего лишь расстояние между событиями, зависящее от относительной скорости.
Для начала: что можно назвать событиями, произошедшими на концах стержня?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: О чём говорит и показывает СТО.
« Ответ #1 : 13 Ноя 2007 [13:02:27] »
Никак не могу отделаться от мысли, что СТО, опираясь на постулат о конечности скорости информирующего сигнала, формально показывает не реальное сокращение длины движущегося тела, а всего лишь то, что "видит" неподвижный наблюдатель, глядя на проносящийся мимо стержень длины L_0 со скоростью V.

Пора отделаться от этой мысли. Вспомните, как работает радиолокатор: он определяет истинное, а не кажущееся, положение наблюдаемого объекта, вычислив задержку сигнала и скомпенсировав ее. То есть СТО описывает не фотографии тел, а сами тела.

Цитата
Я хочу сказать, что формально СТО описывает всего лишь расстояние между событиями, зависящее от относительной скорости.
Для начала: что можно назвать событиями, произошедшими на концах стержня?

Событиями можно назвать короткие вспышки света. А СТО описывает не расстояния, а координаты событий - пространственные и временнУю. Если временнЫе координаты двух вспышек равны (вспышки были одновременны), то разности их пространственных координат можно назвать проекциями длины отрезка, на концах которого эти вспышки произошли.

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: О чём говорит и показывает СТО.
« Ответ #2 : 13 Ноя 2007 [15:12:09] »
quote author=george telezhko link=topic=32903.msg594794#msg594794 date=1194948147]
Никак не могу отделаться от мысли, что СТО, опираясь на постулат о конечности скорости информирующего сигнала, формально показывает не реальное сокращение длины движущегося тела, а всего лишь то, что "видит" неподвижный наблюдатель, глядя на проносящийся мимо стержень длины L_0 со скоростью V.

Цитата: george telezhko
Пора отделаться от этой мысли. Вспомните, как работает радиолокатор: он определяет истинное, а не кажущееся, положение наблюдаемого объекта, вычислив задержку сигнала и скомпенсировав ее. То есть СТО описывает не фотографии тел, а сами тела.
Скорости самолётов не соизмеримы со скоростью света.
В СТО же разговор о релятивистских скоростях.
Уточняющий вопрос: какие именно координаты и длины мы вычисляем по формулам СТО?
Они применимы к ИСО, двигающейся со скоростью V относительно неподвижной ИСО?

Я хочу сказать, что формально СТО описывает всего лишь расстояние между событиями, зависящее от относительной скорости.
Для начала: что можно назвать событиями, произошедшими на концах стержня?

Событиями можно назвать короткие вспышки света. А СТО описывает не расстояния, а координаты событий - пространственные и временнУю. Если временнЫе координаты двух вспышек равны (вспышки были одновременны), то разности их пространственных координат можно назвать проекциями длины отрезка, на концах которого эти вспышки произошли.
Предлагаю назвать событиями испускание/приём фотона приборами, установленными на концах стержня длиной L_0.
Начало стержня есть точка А, конец-точка В.
Событие 1-испускание фотона прибором в точке В.
Событие 2-приём фотона прибором в точке А.
Движение стержня положительное(слева направо) со скоростью V относительно ЛИСО(лабораторной ИСО, которая неподвижна).
По какой формуле будем считать расстояние между событиями?
Изменим опыт.
Событие 1-испускание фотона прибором, расположкнным в точке А.
Событие 2-приём фотона прибором в точке В.
По какой формуле будем считать расстояние между событиями?
В какой ИСО произошли события?
По какой формуле определяем длину стержня?
В какой ИСО определена эта длина?
Часы в неподвижной ЛИСО синхронизированы.
Вы уверены, что не ошиблись?

bob

  • Гость
Re: О чём говорит и показывает СТО.
« Ответ #3 : 13 Ноя 2007 [16:40:34] »
Никак не могу отделаться от мысли, что СТО, опираясь на постулат о конечности скорости информирующего сигнала, формально показывает не реальное сокращение длины движущегося тела, а всего лишь то, что "видит" неподвижный наблюдатель, глядя на проносящийся мимо стержень длины L_0 со скоростью V.
Я хочу сказать, что формально СТО описывает всего лишь расстояние между событиями, зависящее от относительной скорости.
Для начала: что можно назвать событиями, произошедшими на концах стержня?
Многим так кажется. Увы, "эйнштейновские сборники" за разные годы в инет не выложены. А там очень забавные статьи на тему.

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: О чём говорит и показывает СТО.
« Ответ #4 : 13 Ноя 2007 [17:11:23] »
Никак не могу отделаться от мысли, что СТО, опираясь на постулат о конечности скорости информирующего сигнала, формально показывает не реальное сокращение длины движущегося тела, а всего лишь то, что "видит" неподвижный наблюдатель, глядя на проносящийся мимо стержень длины L_0 со скоростью V.
Я хочу сказать, что формально СТО описывает всего лишь расстояние между событиями, зависящее от относительной скорости.
Для начала: что можно назвать событиями, произошедшими на концах стержня?
Многим так кажется. Увы, "эйнштейновские сборники" за разные годы в инет не выложены. А там очень забавные статьи на тему.
Гораздо более интересует вот какой вопрос: координаты со штрихом в формулах СТО в какой ИСО действительны-неподвижной или подвижной?
Буду Вам очень обязан, если выскажете своё мнение по этому вопросу(разумеется, у меня есть своё, но оно несколько "диковато". Вот и интересуюсь-где, в чём и как ошибаюсь.)
« Последнее редактирование: 13 Ноя 2007 [18:32:06] от Хартиков Сергей »
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 880
  • Благодарностей: 30
    • Сообщения от Vallav
Re: О чём говорит и показывает СТО.
« Ответ #5 : 13 Ноя 2007 [17:52:27] »
golos:
"Гораздо более интересует вот какой вопрос: координаты со штрихом в формулах СТО в какой ИСО действительны-неподвижной или подвижной?"

Действительны в штрихованной ИСО.
А подвижна она или неподвижна - зависит от того, в какой ИСО
неподвижен тот, кто это определяет.



Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: О чём говорит и показывает СТО.
« Ответ #6 : 13 Ноя 2007 [18:24:13] »
golos:
"Гораздо более интересует вот какой вопрос: координаты со штрихом в формулах СТО в какой ИСО действительны-неподвижной или подвижной?"

Действительны в штрихованной ИСО.
А подвижна она или неподвижна - зависит от того, в какой ИСО
неподвижен тот, кто это определяет.



Хорошо.Вводим ЛИСО(лабораторная ИСО) и полагаем, что она всегда неподвижна-если не оговорено иного.
 Ваша формулировка не изменится?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: О чём говорит и показывает СТО.
« Ответ #7 : 13 Ноя 2007 [18:34:00] »
     Цитата golos: "В СТО же разговор о релятивистских скоростях."

     Это тоже частое заблуждение. Например, вся инженерная электродинамика - это СТО на сверх малых скоростях.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: О чём говорит и показывает СТО.
« Ответ #8 : 13 Ноя 2007 [18:47:01] »
Цитата
Скорости самолётов не соизмеримы со скоростью света.
В СТО же разговор о релятивистских скоростях.

Скорость наблюдаемого тела не имеет никакого значения. Либо задержка учитывается, либо не учитывается. В СТО учитывается, в радиолокации - тоже.

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: О чём говорит и показывает СТО.
« Ответ #9 : 13 Ноя 2007 [19:13:22] »
Цитата
Скорости самолётов не соизмеримы со скоростью света.
В СТО же разговор о релятивистских скоростях.

Скорость наблюдаемого тела не имеет никакого значения. Либо задержка учитывается, либо не учитывается. В СТО учитывается, в радиолокации - тоже.

Вот именно об этой задержке я и говорю, обращаясь выше к Вам.
К сожалению, не отвечаете.
Вы уверены, что не ошиблись?

bob

  • Гость
Re: О чём говорит и показывает СТО.
« Ответ #10 : 13 Ноя 2007 [19:59:02] »
Гораздо более интересует вот какой вопрос: координаты со штрихом в формулах СТО в какой ИСО действительны-неподвижной или подвижной?
Неподвижной относительно чего? Вообще, что обозначите, там и будет штрих. :) А так, обычно, всегда обозначают со штрихом систему, летящую мимо наблюдателя. Так сказать - вторую :) :) :)

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: О чём говорит и показывает СТО.
« Ответ #11 : 13 Ноя 2007 [20:05:09] »
     Цитата golos: "Предлагаю назвать событиями испускание/приём фотона приборами, установленными на концах стержня длиной L_0. Начало стержня есть точка А, конец-точка В. Событие 1-испускание фотона прибором в точке В. Событие 2-приём фотона прибором в точке А. Движение стержня положительное(слева направо) со скоростью V относительно ЛИСО(лабораторной ИСО, которая неподвижна). По какой формуле будем считать расстояние между событиями? Изменим опыт. Событие 1-испускание фотона прибором, расположкнным в точке А. Событие 2-приём фотона прибором в точке В. По какой формуле будем считать расстояние между событиями? В какой ИСО произошли события? По какой формуле определяем длину стержня? В какой ИСО определена эта длина? Часы в неподвижной ЛИСО синхронизированы."

     Какие проблемы? Берете формулы для преобразований Лоренца, подставляете координаты событий одной ИСО, получаете координаты событий в другой ИСО, на основании этого вычисляете все, что хотите.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: О чём говорит и показывает СТО.
« Ответ #12 : 13 Ноя 2007 [20:30:50] »
Цитата
Скорости самолётов не соизмеримы со скоростью света.
В СТО же разговор о релятивистских скоростях.

Скорость наблюдаемого тела не имеет никакого значения. Либо задержка учитывается, либо не учитывается. В СТО учитывается, в радиолокации - тоже.

Вот именно об этой задержке я и говорю, обращаясь выше к Вам.
К сожалению, не отвечаете.

Как не отвечаю - отвечаю. Всякая задержка приема относительно излучения - положительна и скалярна. Она учтена в СТО.

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: О чём говорит и показывает СТО.
« Ответ #13 : 13 Ноя 2007 [20:41:19] »


     Какие проблемы? Берете формулы для преобразований Лоренца, подставляете координаты событий одной ИСО, получаете координаты событий в другой ИСО, на основании этого вычисляете все, что хотите.
Если бы.
Берём простейшее:
L=L_0sqrt(1-V^2/c^2)
Если L относится к движущейся  относительно ЛИСО некоторой ИСО, то это не верно- относительно ИСО стержень неподвижен и его длина равна L_0.
То есть L никак не в другой ИСО.
А в какой?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: О чём говорит и показывает СТО.
« Ответ #14 : 13 Ноя 2007 [20:43:09] »
     Я же Вам говорил о преобразованиях Лоренца, а Вы чего написали?

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: О чём говорит и показывает СТО.
« Ответ #15 : 13 Ноя 2007 [20:52:41] »
Гораздо более интересует вот какой вопрос: координаты со штрихом в формулах СТО в какой ИСО действительны-неподвижной или подвижной?
Неподвижной относительно чего? Вообще, что обозначите, там и будет штрих. :) А так, обычно, всегда обозначают со штрихом систему, летящую мимо наблюдателя. Так сказать - вторую :) :) :)
Совершенно согласен, да что там-так и думал. :D
Но вот любопытная задача: в ИСО(подвижной :)) находится стержень длиной L_0, поскольку он неподвижен в этой ИСО.
На концах этого стержня происходят одновременно два события, то есть Deltat=0.
Вопрос: чему равно рассогласование в ЛИСО?

Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: О чём говорит и показывает СТО.
« Ответ #16 : 13 Ноя 2007 [20:59:50] »
Гораздо более интересует вот какой вопрос: координаты со штрихом в формулах СТО в какой ИСО действительны-неподвижной или подвижной?
Неподвижной относительно чего? Вообще, что обозначите, там и будет штрих. :) А так, обычно, всегда обозначают со штрихом систему, летящую мимо наблюдателя. Так сказать - вторую :) :) :)
Совершенно согласен, да что там-так и думал. :D
Но вот любопытная задача: в ИСО(подвижной :)) находится стержень длиной L_0, поскольку он неподвижен в этой ИСО.
На концах этого стержня происходят одновременно два события, то есть Deltat=0.
Вопрос: чему равно рассогласование в ЛИСО?

Сергей Хартиков уже считал Вам это рассогласование - что Вас не устроило?

Если для стержня вспышки на концах одновременны, то рассогласование равно L_0 * V/c2/sqrt(1 - (V/c)2)

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: О чём говорит и показывает СТО.
« Ответ #17 : 13 Ноя 2007 [20:59:57] »
     Я же Вам говорил о преобразованиях Лоренца, а Вы чего написали?
Позвольте, разве есть разница? >:(
Разве не из преобразований Лоренца вознила эта формула?
Хорошо. Вот формула
Deltax'=(Deltax-VDeltat)/(sqrt(1-V^2/c^2)
Это формула для ИСО?
Что в ней означает Deltax'?

Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: О чём говорит и показывает СТО.
« Ответ #18 : 13 Ноя 2007 [21:03:37] »
     Я же Вам говорил о преобразованиях Лоренца, а Вы чего написали?
Позвольте, разве есть разница? >:(
Разве не из преобразований Лоренца вознила эта формула?
Хорошо. Вот формула
Deltax'=(Deltax-VDeltat)/(sqrt(1-V^2/c^2)
Это формула для ИСО?
Что в ней означает Deltax'?

Это разность координат событий, происшедших в разное время - с интервалом Deltat'. То есть это не длина, об этом уже тут писано многократно.

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: О чём говорит и показывает СТО.
« Ответ #19 : 13 Ноя 2007 [21:05:45] »


Сергей Хартиков уже считал Вам это рассогласование - что Вас не устроило?

Если для стержня вспышки на концах одновременны, то рассогласование равно L_0 * V/c2/sqrt(1 - (V/c)2)
А вот тем и не устроило, что сам(я) то же самое утверждаю.
Если начальное рассогласование в ЛИСО при V=c(скорость сигнала) равно  L/c, то рассогласование в ИСО равно 0(точки часами совместились, ибо длина стержня стремится к 0).
Вас это не устроило.
Вы уверены, что не ошиблись?