Вопрос по физике

[AAV]

Уважаемый dims, Вы очень понятно все объяснили, но Википедия дает следующее объяснение невесомости:
«Состояние невесомости на МКС возникает за счёт движения по круговой орбите с первой космической скоростью, в результате чего сила притяжения уравновешивается центробежной силой.» А оказывается никакой центробежной силы нет! Значит, они неверно написали?

Ну, с учётом всего вышесказанного, данную фразу можно трактовать как правильную, но вольно сказанную.

Зачем людей путать?

Я не путаю, я пытаюсь отвечать, с одной стороны, максимально корректно, с другой, наименее догматично.

В данном предложении из Википедии не говорится, с точки зрения какой системы отсчёта рассматривается ситуация. Фраза "на МКС" вполне может быть интерпретирована как неинерциальная система отсчёта, вращающаяся вместе с МКС с центром в Земле. А в этой системе отсчёта всё именно так, как написано. А именно: на каждое тело действует сила притяжения земли и равная ей и противоположно-направленная центробежная сила.

Почему более подробно не объяснить?
Состояние невесомости на орбите создается из-за того, что спутник движется по орбите лишь под действием силы тяжести. Если рассмотреть динамику спутника в неинерциальной системе отсчета, в которой он покоится, то силе тяжести будет противодействовать равная ей по величине центробежная сила, и результирующая сила будет равна нулю.

[Quest]

Уважаемый dims, Вы очень понятно все объяснили, но Википедия дает следующее объяснение невесомости:
«Состояние невесомости на МКС возникает за счёт движения по круговой орбите с первой космической скоростью, в результате чего сила притяжения уравновешивается центробежной силой.» А оказывается никакой центробежной силы нет! Значит, они неверно написали?

Ну, с учётом всего вышесказанного, данную фразу можно трактовать как правильную, но вольно сказанную.

Зачем людей путать?

Я не путаю, я пытаюсь отвечать, с одной стороны, максимально корректно, с другой, наименее догматично.

В данном предложении из Википедии не говорится, с точки зрения какой системы отсчёта рассматривается ситуация. Фраза "на МКС" вполне может быть интерпретирована как неинерциальная система отсчёта, вращающаяся вместе с МКС с центром в Земле. А в этой системе отсчёта всё именно так, как написано. А именно: на каждое тело действует сила притяжения земли и равная ей и противоположно-направленная центробежная сила.

А где же тогда целый опус о коренных различиях между инерциальными и неинерциальными системами отсчёта? Без него так отвечать нежелательно...

"В догонку": ну ещё можно понять выполнение перехода в ИСО "МКС" для описания взаимодействия предметов внутри самой станции. Но когда это делает длся описания движения самой МКС вокруг Земли...

Ну и не пахнет тут никакой корректностью.

[dims]

А где же тогда целый опус о коренных различиях между инерциальными и неинерциальными системами отсчёта? Без него так отвечать нежелательно...

А нет никакого опуса. Всё это затавтологичено, круг не разорвать. Инерциальные системы -- это те, в которых выполняется закон инерции. А неинерциальные -- в которых не выполняется. Когда закон инерции не выполняется, то можно объяснить это невыполнение при помощи сил (фиктивных). Это и будут силы инерции.

То есть, можно сказать, что центробежная сила существует потому, что система неинерциальна. А можно сказать, что система неинерциальна, раз в ней существует центробежная сила.

Те же яйца, но вид сбоку. Никакого отдельного определения инерциальности и неинерциальности дать нельзя.

[Quest]

А где же тогда целый опус о коренных различиях между инерциальными и неинерциальными системами отсчёта? Без него так отвечать нежелательно...

А нет никакого опуса. Всё это затавтологичено, круг не разорвать. Инерциальные системы -- это те, в которых выполняется закон инерции. А неинерциальные -- в которых не выполняется. Когда закон инерции не выполняется, то можно объяснить это невыполнение при помощи сил (фиктивных). Это и будут силы инерции.

То есть, можно сказать, что центробежная сила существует потому, что система неинерциальна. А можно сказать, что система неинерциальна, раз в ней существует центробежная сила.

Те же яйца, но вид сбоку. Никакого отдельного определения инерциальности и неинерциальности дать нельзя.

Хм... Странно слышать подобное утверждение от человека, "ведущего" сайт relativity.
Придётся вспоминать самому.

1. Если бы в механике силы брались "откуда ни попадя", то не видать бы нам ни снимков с Хаббла ни "самоходных телег".
Сила, по определению, это величина, являющаяся мерой механического воздействия на рассматриваемое тело других тел. Если не верите, то можете взглянуть в учебник. (Если нужно что-то "поавторитетнее" - то можно в Физическую энциклопедию). Где это самое тело, в случае силы инерции? А нету его.

2. Поскольку в инерциальных системах всё просто и понятно - "сколько тел, столько и сил", а в неинерциальных (получаемых, по сути, отбрасыванием ускорения самой системы отсчёта), приходится вводить фиктивную силу, то получается, что между ними есть принципиальная разница. Из-за которой сэру Исааку пришлось "создавать" абсолютное время и пространство.

3. И наконец, сама по себе сила инерции "нужна" только для того, чтобы записывать уравнения динамики подобно уравнениям статики и упрощать описание движения точек в случае всевозможных относительных движений с переносами и т.п. То есть "сила инерции" это просто математический трюк, облегчающий решение ряда задач и не более того.

[dims]

Сила, по определению, это величина, являющаяся мерой механического воздействия на рассматриваемое тело других тел.

Почему не верю? Я с Вами согласен.

2. Поскольку в инерциальных системах всё просто и понятно - "сколько тел, столько и сил", а в неинерциальных (получаемых, по сути, отбрасыванием ускорения самой системы отсчёта), приходится вводить фиктивную силу, то получается, что между ними есть принципиальная разница.

Есть разница, я с Вами и здесь согласен. Именно поэтому я и употребил прилагательное "фиктивная" и объяснил, что силы вводятся искусственно, чтобы списать на них отклонения от закона инерции.

Из-за которой сэру Исааку пришлось "создавать" абсолютное время и пространство.

Вот тут не очень просматривается логика.

3. И наконец, сама по себе сила инерции "нужна" только для того, чтобы записывать уравнения динамики подобно уравнениям статики и упрощать описание движения точек в случае всевозможных относительных движений с переносами и т.п. То есть "сила инерции" это просто математический трюк, облегчающий решение ряда задач и не более того.

Согласен.

В итоге, не совсем понял, в чём состоят Ваши претензии?

[Quest]

Из-за которой сэру Исааку пришлось "создавать" абсолютное время и пространство.

Вот тут не очень просматривается логика.

Потому что немотря на то, что другие системы отсчёта ускоренно удаляются от "нашей" НСО, силу инерции всё равно приходится вводить в нашей. Т.е. надо опираться на какую-то обсолютную систему отсчёта, относительно которой и измерять ускорения. (Если я ничего нужного не забыл, конечно).

В итоге, не совсем понял, в чём состоят Ваши претензии?

В том, что т.н. "сила инерции" это не сила, а математический трюк, которым не стоит путать умы спрашивающих.

[traveller]

1. Если бы в механике силы брались "откуда ни попадя", то не видать бы нам ни снимков с Хаббла ни "самоходных телег".
Сила, по определению, это величина, являющаяся мерой механического воздействия на рассматриваемое тело других тел. Если не верите, то можете взглянуть в учебник. (Если нужно что-то "поавторитетнее" - то можно в Физическую энциклопедию). Где это самое тело, в случае силы инерции? А нету его.

2. Поскольку в инерциальных системах всё просто и понятно - "сколько тел, столько и сил", а в неинерциальных (получаемых, по сути, отбрасыванием ускорения самой системы отсчёта), приходится вводить фиктивную силу, то получается, что между ними есть принципиальная разница. Из-за которой сэру Исааку пришлось "создавать" абсолютное время и пространство.

3. И наконец, сама по себе сила инерции "нужна" только для того, чтобы записывать уравнения динамики подобно уравнениям статики и упрощать описание движения точек в случае всевозможных относительных движений с переносами и т.п. То есть "сила инерции" это просто математический трюк, облегчающий решение ряда задач и не более того.

Алгоритм определения инерциальности системы отсчета в классияческой механике следующий.

1. Берем тело отсчета, связываем с ним оси XYZ.
2. Берем частицу, убеждаемся, что она является свободной.
3. Берем часы и линейку, с их помощью измеряем ускорение свободной частицы.
4. Если ускорение получилось равным нулю, система отсчета инерциальна.
5. Если ускорение не получилось равным нулю, система отсчета неинерциальна.
6. В последнем случае умножаем ускорение на массу частицы, берем со знаком минус - это и есть то, что неудачно называют "сила инерции".

[Quest]

Алгоритм определения инерциальности системы отсчета в классияческой механике следующий.

1. Берем тело отсчета, связываем с ним оси XYZ.
2. Берем частицу, убеждаемся, что она является свободной.
3. Берем часы и линейку, с их помощью измеряем ускорение свободной частицы.
4. Если ускорение получилось равным нулю, система отсчета инерциальна.
5. Если ускорение не получилось равным нулю, система отсчета неинерциальна.
6. В последнем случае умножаем ускорение на массу частицы, берем со знаком минус - это и есть то, что неудачно называют "сила инерции".

Ну да. Верно. А это вы к чему?

[dims]

Из-за которой сэру Исааку пришлось "создавать" абсолютное время и пространство.

Вот тут не очень просматривается логика.

Потому что немотря на то, что другие системы отсчёта ускоренно удаляются от "нашей" НСО, силу инерции всё равно приходится вводить в нашей. Т.е. надо опираться на какую-то обсолютную систему отсчёта, относительно которой и измерять ускорения. (Если я ничего нужного не забыл, конечно).

Ну а причём тут абсолютность времени? В СТО Эйнштейна с ускорением тоже самое, а время там не абсолютно.

В том, что т.н. "сила инерции" это не сила, а математический трюк, которым не стоит путать умы спрашивающих.

Я не согласен. Если всё объяснить, то при желании никто не запутается. Вы ещё скажите, что лучше вообще говорить не о физике, а о... женщинах. Чтобы никто, не дай Бог, не запутался.

[serega2007]

Вот именно так .
Лишь очень узкий круг специалистов разбирается в устройстве женщин . И ничего , человечество не вымирает .              Серега .

[Quest]

Из-за которой сэру Исааку пришлось "создавать" абсолютное время и пространство.

Вот тут не очень просматривается логика.

Потому что немотря на то, что другие системы отсчёта ускоренно удаляются от "нашей" НСО, силу инерции всё равно приходится вводить в нашей. Т.е. надо опираться на какую-то обсолютную систему отсчёта, относительно которой и измерять ускорения. (Если я ничего нужного не забыл, конечно).

Ну а причём тут абсолютность времени? В СТО Эйнштейна с ускорением тоже самое, а время там не абсолютно.

СТО это не классическая механика. А в классической - да видимо из-за того что другого никто и не представлял.

В том, что т.н. "сила инерции" это не сила, а математический трюк, которым не стоит путать умы спрашивающих.

Я не согласен. Если всё объяснить, то при желании никто не запутается.

Так а я о чём говорю? Про силу инерции сказано было (вами) но где же остальной "опус"?

Вы ещё скажите, что лучше вообще говорить не о физике, а о... женщинах. Чтобы никто, не дай Бог, не запутался.

А вот дам прошу не упоминать!