Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Ошибочность преобразований Лоренца  (Прочитано 20479 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

zhuck

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #80 : 30 Сен 2003 [17:46:26] »
А при чем здесь математика? Я говорил о физике, об эксперименте, которые бы подтверждали инвариантность четырехмерного интервала для dS =/= 0. Исходя из современных определений метра и секунды, я склонен считать, что утверждение о такой инвариантности неверно. Оно верно только для dS = 0.
Математика тут очень даже причём, т.к. вы не можете запретить теории пользоваться своей же собственной математикой.

Вы ищете проблему там, где её просто нет, в том числе и экспериментально.

Проблема-то как раз есть (и сводится она к неприменимости преобразований Лоренца к реальной природе).

Равенство dS = 0 справедливо для фронта световой волны. Рассматривается случай, когда свет излучается из начала (для простоты рассуждений) неподвижной системы отсчета и принимается в некоторой точке (или достигает некотой точки). Положение этой точки определяется набором координат. Квадрат произведения скорости света на время его распространения до этой точки равен, соответственно, сумме квадратов координат той же точки.

Таким образом, исходная точка (начало координат) и конечная точка распространения света - это причинно связанные точки. А что физически означает случай dS =/= 0, когда вторая точка находится за пределами  фронта световой волны? Есть ли в этом смысл?

Еще пример. Представим себе, что мы провели две параллельные линии на расстоянии 300000 км друг от друга так, что одна линия проходит через начало системы отсчета, в которой мы покоимся. Пусть теперь из этого начала по этой же линии будет двигаться некая точка со скоростью 0,5 скорости света, начав непрерывно излучать свет. Зафиксируем положение фронта световой волны и этой точки через 1 секунду (все по нашим часам).

Проанализировав ситуацию, мы придем к выводу, что расстояние между линиями для движущейся вместе с точкой наблюдателя (т.е. по его масштабам пространства и времени) стало равно 346410,2 км. Или по другому: относительно нас свет достигнет второй линии через 1 секунду, а относительно движущегося наблюдателя свет в строго поперечном направлении за это время пройдет только 259807,6 км, а второй линии достигнет за 1,155 секунды (см. рис. на http://infobank.h10.ru/zhuck/article1.html ).  Для того, чтобы у него сохранялась постоянной скорость света, нужно допустить, что в поперечном направлении у него и время течет по другому,а именно, медленнее в те же самые 1,155 раза. Заметьте, что преобразования Лоренца ничего подобного не предусматривают. Но все вышеуказанные рассуждения соответствуют современным определениям метра и секунды. Так верны ли преобразования Лоренца?

piter

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #81 : 30 Сен 2003 [18:43:57] »
что то Вы запутались совсем, используете преобразования, а говорите, что не верны они :o

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #82 : 01 Окт 2003 [09:56:10] »
6-мерность пространства автоматически требует 36 компонент для тензора, отнюдь не 16.
Где можно посмотреть их вычисление?

P.S. Некоторое время я буду отсутсвать на форуме.

bob

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #83 : 01 Окт 2003 [14:09:19] »
Уважаемый Che, нам будет Вас не хватать. Если это отпуск или командировка, то счастливо провести.
Однако, 6-мерность пространства требует далеко не 36 компонент. Тензор любого поля, подобного электромагнитному с увеличением размерности на единицу, увеличивает ранг пропорционально. То есть, скажем, было 16компонент, стало 256. См. Калуцу-Клейна и бог иже с ними. И т. д. Так как, например, в тензоре времени уважаемого zhuck не 6 компонентов, то и... :)

zhuck

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #84 : 02 Окт 2003 [12:49:25] »
что то Вы запутались совсем, используете преобразования, а говорите, что не верны они.

Основная ошибка Эйнштейна допущена им в 1905 г. и содержится в утверждении: «Новым был вывод о том, что "инвариантность Лоренца" является общим условием для каждой физической теории» [1].
1. Зелиг К. «Альберт Эйнштейн». – М.: Атомиздат, 1964, 206 с.

Смысл этой ошибки заключается в том, что для сохранения постоянства скорости света (как опытного факта) предлагалось считать, что движущийся наблюдатель видит не тот же фронт световой волны, испущенной в момент совпадения центров двух инерциальных систем отсчета, что и неподвижный наблюдатель. Из этого предположения вытекали преобразования Лоренца.

Я же утверждаю (с 1984 г.), что движущийся наблюдатель видит тот же самый фронт световой волны, что и неподвижный наблюдатель. Это утверждение вытекает из анализа физического процесса распространения света и современных определения единиц длины и времени (которых не было во времена Лоренца и Эйнштейна). Из него естественным образом вытекает нелоренцева деформируемость масштабов длины и времени, что и приводит к новой группе преобразований координат, в которой появляется 3 проекции времени (точнее, масштабов времени по 3-м осям), поскольку эти деформации несимметричны относительно направления движения.

Преобразования Лоренца сохраняют скорость света постоянной, но не сохраняют инвариантность фронта световой волны, что противоречит реальной природе. Новые (по крайней мере, для Вас) преобразования координат пространства и времени сохраняют инвариантной не только скорость света, но и фронт световой волны, что соответствует реальной природе. Таким образом, нужно отказаться от преобразований Лоренца и перейти к новым преобразованиям координат, а это... переделка всего фундамента физики.

Я уже многократно применял новые преобразования координат в гравитации и космологии, где подтверждена правомочность их применения. Но обширными оказываются другие области физики - в особенности электродинамика, - которые нуждаются в апробировании новых преобразований координат. Именно в электродинамике существует масса того, что называется аномальными явлениями и что спокойно можно объяснить при наличии правильных преобразований координат.

Astr

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #85 : 02 Окт 2003 [15:26:06] »
У меня вопрос по поводу экспериментальной проверки преобразований Лоренца:

Существует ли опыт, в котором они не выполняются и если да, то с какой точностью?


zhuck

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #86 : 02 Окт 2003 [16:53:50] »
У меня вопрос по поводу экспериментальной проверки преобразований Лоренца:

Существует ли опыт, в котором они не выполняются и если да, то с какой точностью?

Наиболее распространенной проверкой является инвариантность уравнений Максвелла относительно этих преобразований и выполнимость законов электродинамики во всех инерциальных системах отсчета. Но вот здесь какая неувязка получается: теория доказывает существование только поперечных электромагнитных волн, а в природе существуют и продольные (которые генерируются и принимаются). Существует также масса аномальных явлений (большинство из них электрического характера), которые на основе преобразований Лоренца никак пока не объясняются.

Одним словом, у преобразований Лоренца существует неспособность при их применении объяснить многие природные явления. Вышеприведенный пример это уже показал. Но есть и масса других примеров, как то: неспособность объяснить инерцию, тождество инертной и гравитационной масс, явления диссипации энергии при движении материальных тел или распротранении полей и т.п. Здесь нет какой-то точности, здесь есть принципиальная неспособность или неработоспособность преобразований Лоренца.
Цитата
« Последнее редактирование: 02 Окт 2003 [16:56:06] от zhuck »

Astr

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #87 : 02 Окт 2003 [18:25:26] »
Насколько я помню, теория (уравнения Максвелла) объясняет и продольные и поперечные электромагнитные волны без проблем. Поясните, о каких аномальных явлениях электрического характера идет речь.

Тождество инертной и гравитационной масс никак не связано с преобразованиями Лоренца - это прерогатива Общей теории относительности, а не специальной.

Dimmler

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #88 : 02 Окт 2003 [18:55:52] »
 
Цитата
в природе существуют и продольные (которые генерируются и принимаются).
Волновое уравнение в студию...

Вот только вчера сидел я на электроде (электролинамика) и разбирали мы там излучение. Волновое уравнение и всё такое. Ну так с участием уравнений Максвелла было установлено, что волновой вектор, векторЕ и Н взаимно перпендикулярны.

Ну и ещё. Скажу то, с чего следовало бы начать дискуссию. Уважаемый Zhuk, поясните, что Вы понимаете под терминами "преобразования Лоренца" ну и "тензор"? Надо договориться по понятиям :).

AgoraBasta

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #89 : 06 Окт 2003 [02:27:32] »
Проблема-то как раз есть (и сводится она к неприменимости преобразований Лоренца к реальной природе).
Послушайте, г-н Жук,

Так как мы с вами тут, похоже, говорим на разных языках, мне хотелось бы прояснить для себя и других тут, где же начинаются наши расхождения. Я тут сформулирую один простой вопрос, и прошу вас дать на него серьёзный ответ. Надеюсь, это поможет прояснить наши непонятки. Пожалуйста, не воспринимайте это как "наезд".

Вопрос такой -

Пусть мы имеем некую область пространства-времени, в которой есть некая простейшая "эйнштейновская" СО с обычным одномерным временем, пусть в ней всё будет, как в пространстве Минковского. Теперь введём ещё одну СО, отличающуюся лишь тем, что время в ней - ньютоновское, т.е. синхронизация часов может осуществляться с бесконечной скоростью, а остальные оси и начало отсчёта, а также время в начале координат - совпадают с первой СО.
Теперь "остановим время" в момент t, т.е. сделаем трёхмерное сечение четырёхмерного пр-ва в "эйнштейновской" СО.
Какое время будут показывать ньютоновские часы в точке r = {x,y,z} ?

P.S. пусть и другие ответят, если интересно
« Последнее редактирование: 06 Окт 2003 [02:33:42] от AgoraBasta »

piter

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #90 : 06 Окт 2003 [09:26:52] »
Раз время у Вас тензор, т.е. меняется как Вам надо, значит и скорость меняется?
То есть я хотел про скорость света узнать, это постоянная величина, или изменяется?

А где ответ? Неделя целая прошла...

bob

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #91 : 06 Окт 2003 [15:27:00] »
Задорно так... Может он отвечать не захотел. Кстати, уважаемый zhuck, Эйнштейн тоже утверждает, что оба наблюдателя видят один и тот же фронт волны. Просто свойства пространства таковы, что каждый видит один и тот же фронт по-своему. То есть, это близко к персональному пространству для каждого, но не тождественно такой ситуации.
« Последнее редактирование: 06 Окт 2003 [20:30:44] от bob »

zhuck

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #92 : 07 Окт 2003 [18:24:33] »
Ну и ещё. Скажу то, с чего следовало бы начать дискуссию. Уважаемый Zhuk, поясните, что Вы понимаете под терминами "преобразования Лоренца" ну и "тензор"? Надо договориться по понятиям.

Под преобразованиями Лоренца я понимаю то же, что и обычно, т.е. правила (группу) преобразования четырехмерного пространства-времени при переходе от одной инерциальбной системы координат к другой.

Что же касается тензоров, то необходимо не забывать, что это геометрический объект, из-за чего ОТО Эйнштейна носит статус геометрической теории. Отказ Эйнштейна от эфира привел к тому, что величина, с помощью которой описывается деформация среды, превратилась в неизвестно, что и запутала всю физику.

Следует также не забывать, что строгое геометрическое толкование имеют только тензоры первого и второго ранга в пространстве трех измерений. Так, геометрический образ тензора первого ранга представляет собой направленный отрезок или плоскость. А геометрический образ симметричного тензора второго ранга - это, в общем случае, эллипсоид. При преобразовании координат компоненты этого тензора меняются, однако сам эллипсоид от выбора системы координат не зависит. Если направить оси координат вдоль полуосей эллипсоида, то недиагональные компоненты тензора обращаются в нули. Таким образом, главные оси тензора совпадают с главными осями эллипсоида (о чем уже говорилось выше, т.е. 22.09.03).
« Последнее редактирование: 07 Окт 2003 [18:27:12] от zhuck »

zhuck

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #93 : 07 Окт 2003 [18:42:30] »

Вопрос такой -

Пусть мы имеем некую область пространства-времени, в которой есть некая простейшая "эйнштейновская" СО с обычным одномерным временем, пусть в ней всё будет, как в пространстве Минковского. Теперь введём ещё одну СО, отличающуюся лишь тем, что время в ней - ньютоновское, т.е. синхронизация часов может осуществляться с бесконечной скоростью, а остальные оси и начало отсчёта, а также время в начале координат - совпадают с первой СО.
Теперь "остановим время" в момент t, т.е. сделаем трёхмерное сечение четырёхмерного пр-ва в "эйнштейновской" СО.
Какое время будут показывать ньютоновские часы в точке r = {x,y,z} ?

Введение местных частов как раз и запутывает понимание сути вопроса и неизбежно приводит к появлению преобразований Лоренца.

Еще раз привожу свое авторское определение времени: время – это некоторый универсальный эквивалент, с помощью которого производится сопоставление (сравнение) скорости протекания различных процессов. Вне этих процессов понятие времени бессмысленно (см. подробнее аргументацию в статье  "СОВРЕМЕННЫЕ ПОНЯТИЯ ПРОСТРАНСТВА, ВРЕМЕНИ И ОГРАНИЧЕННОСТЬ ПРЕОБРАЗОВАНИЙ ЛОРЕНЦА").

Скорость света является одним из эквивалентов сравнения скорости протекания разных процессов. А теперь давайте обратим внимание на то, как распространяется фронт световой волны по отношению к двум наблюдателям, один из которых движется относительно другого с постоянной скоростью (см. рисунок в вышеназванной статье). Относительно движущегося наблюдателя по воззрению неподвижного наблюдателя скорость фронта световой волны будет различна во всех направлениях. Так о каких часах может идти речь? Речь может идти только о пространственной деформации поля скоростей света (т.е. о тензоре скорости света) и о тензорном характере времени (равно как и о тензорном характере масштабов расстояний).
« Последнее редактирование: 07 Окт 2003 [18:48:11] от zhuck »

zhuck

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #94 : 07 Окт 2003 [18:59:47] »
Насколько я помню, теория (уравнения Максвелла) объясняет и продольные и поперечные электромагнитные волны без проблем. Поясните, о каких аномальных явлениях электрического характера идет речь.

Тождество инертной и гравитационной масс никак не связано с преобразованиями Лоренца - это прерогатива Общей теории относительности, а не специальной.

1. Классическая электродинамика предполагает существование плоских и сферических электромагнитных волн, в которых векторы электрической и магнитной напряженностей перпендикулярны вектору их распространения (вектору Умова-Пойтинга). Других волн (у которых  векторы электрической и магнитной напряженностей были бы параллельны вектору их распространения) она "не знает". А такие волны существуют, генерируются устройствами и принимаются другими устройствами.

2. Преобразования Лоренца являются необходимым атрибутом всех физических теорий, хоть как-то затрагивающих время, пространство и материю. Как раз в космологии, которая базируется на общей теории относительности, я и заметил неприменимость преобразований Лоренца при разгоне или торможении тел. Доказательство тождества инертной и гравитационной масс получилось в 1984 г. только при применении новых преобразований. При этом также выявилось другое свойство Вселенной - ее гравитационная вязкость (трактуемая в локальных масштабах как вязкость эфира, чему в Харькове в последние годы получены прямые экспериментальные подтверждения).


zhuck

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #95 : 07 Окт 2003 [19:07:43] »
Раз время у Вас тензор, т.е. меняется как Вам надо, значит и скорость меняется?
То есть я хотел про скорость света узнать, это постоянная величина, или изменяется?

А где ответ? Неделя целая прошла...

Прошу проглянуть все материалы по данной теме на предыдущих четырех страницах - там четко было указано и разъяснено, что скорость света является тензорной величиной. Но по "своим" масштабам - это константа. По отношению же к движущемуся объекту - геометрическая сумма константы и скорости ее движения.

Что касается 2-й половина вопроса, то я прошу прощения - приболел был. Возможно, что не вовремя отвечу, поэтому смотрите более подробно мои статьи.

bob

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #96 : 07 Окт 2003 [21:24:33] »
Слабость классической линейной электродинамики, в том числе и квантовой,  не вызывает сомнений. В частности, пропагатор виртуального фотона в современных кварк-лептонных моделях уже имеет продольную компоненту. Эйнштейн тоже писал о необходимости построения нелинейной электродинамики, поскольку классическая необъединима с ОТО без видоизменений. Но стоит ли вводить такой дополнительный тензорный "моллюск", как время? Всё - же это не назовёшь последовательным ходом. Не так ли? :)

AgoraBasta

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #97 : 07 Окт 2003 [21:57:50] »
Введение местных частов как раз и запутывает понимание сути вопроса и неизбежно приводит к появлению преобразований Лоренца.

Еще раз привожу свое авторское определение времени: время – это некоторый универсальный эквивалент, с помощью которого производится сопоставление (сравнение) скорости протекания различных процессов. Вне этих процессов понятие времени бессмысленно (см. подробнее аргументацию в статье  "СОВРЕМЕННЫЕ ПОНЯТИЯ ПРОСТРАНСТВА, ВРЕМЕНИ И ОГРАНИЧЕННОСТЬ ПРЕОБРАЗОВАНИЙ ЛОРЕНЦА").
Вот именно для того, чтобы понять сколько именно и насколько правильно вы выкидываете из прежних определений времени, я и предлагал вам ответить тот мой простейший вопрос. Вы же почему-то откровенно манкируете...
Могу лишь предположить, что вы не хотите обсуждения.

А ваше определение не только уничтожает координатный смысл времени, но делает бессысленными все формулки в ваших статьях.
« Последнее редактирование: 08 Окт 2003 [00:32:38] от AgoraBasta »

piter

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #98 : 08 Окт 2003 [01:49:07] »
 
Цитата
Опубликовал(а): zhuck  Опубликовано: вчера в 19:07:43  

скорость света является тензорной величиной. Но по "своим" масштабам - это константа. По отношению же к движущемуся объекту - геометрическая сумма константы и скорости ее движения.

Вы хотите сказать, что компоненты Вашего тензора меняются, в зависимости от движения, а величина скорости света постоянна во всех системах отсчета, и является неизменной?

Astr

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #99 : 08 Окт 2003 [13:23:48] »
В каком смысле линейная электродинамика не удовлетворяет СТО?

Уравнения Максвелла инвариантны относительно преобразований Лоренца. Что еще нужно?