Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Ошибочность преобразований Лоренца  (Прочитано 20478 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #60 : 25 Сен 2003 [13:38:58] »
Ну, эквивалентом эти уравнения быть не могут, иначе бы выводы теорий совпадали. Могут быть аналогом  ;)

Цитата
Но фронт световой волны и для наблюдателя в точке  также будет сферой, поскольку в момент излучения этой волны центры инерциальных систем отсчета совпадали между собой, и было безразлично, из покоящегося или движущегося источника она излучена. Из этих простых рассуждений вытекают следующие преобразования координат фронта световой волны, оставляющие инвариантным этот фронт при переходе от неподвижной инерциальной системы отсчета к движущейся:
Вопрос ко всем.
Я так и не понял этот переход к 3-х мерному времени ( по ссылке на http://infobank.h10.ru/zhuck/article1.html . Кто-нибудь может мне разъяснить?

AgoraBasta

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #61 : 25 Сен 2003 [14:05:18] »
Я так и не понял этот переход к 3-х мерному времени ( по ссылке на http://infobank.h10.ru/zhuck/article1.html . Кто-нибудь может мне разъяснить?
Che,

Дело в том, г-н Жук этот переход в той ссылке никак не обосновывает, видны одни "размахивания руками". Я же вам в этой ветке раньше приводил вполне строгое обоснование возможности ввода трёхмерного времени в одном из вариантов. Просто перелистайте и перечитайте.

Но вот вам это объяснение на пальцах - в простейшем случае кинематическая точка имеет шесть независимых координат: три пространственных и три компоненты скорости, а время является некоей связью между этими двумя группами по три; т.е. время может не рассматриваться как независимая координата, и, кроме того, связать эти два трёхмерных пространства можно и более сложным образом, чем с помощью одномерного времени, т.е. - одномерность времени неочевидна, её надо доказывать, а не постулировать.

Astr

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #62 : 25 Сен 2003 [16:19:07] »
Автор не прав по поводу эффекта Доплера: точная формула сдвига частот

df=(1-v/c/1+v/c)^1/2  

наверняка давно проверена, с хорошей точностью. В каком эксперименте - не знаю, но должна быть проверена.

И еще, более существенно. Уравнения Максвелла (надеюсь в них верят все?!) инвариантны относительно преобразований Лоренца. Автор ничего не говорит об своих преобразованиях.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #63 : 25 Сен 2003 [18:02:53] »
Цитата
Но вот вам это объяснение на пальцах - в простейшем случае кинематическая точка имеет шесть независимых координат: три пространственных и три компоненты скорости, а время является некоей связью между этими двумя группами по три;
Со скоростью мне было понятно и так. Но где сказывается 3-мерность времени и как увидеть отличие от 1-мерного времени. И как представить все одномерные измерения процессов в трехмерном виде, и наоборот.
Цитата
Автор не прав по поводу эффекта Доплера: точная формула сдвига частот
df=(1-v/c/1+v/c)^1/2  
наверняка давно проверена, с хорошей точностью.
В "физичской энциклопедии" сказано, что точность проверки формулы Доплера в 1986 году была всего 10-4
« Последнее редактирование: 25 Сен 2003 [18:05:15] от Che »

zhuck

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #64 : 25 Сен 2003 [18:06:16] »
:) :) Да, текстик в Вашей ссылке хоть куда :)
Конечно, время - не тензор. Но что же тут поделать.

К сожалению (не знаю, чьему), время при переходе к другой инерциальной системе координат - это тоже тензор (второго ранга и, разумеется, в пространстве трех измерений).

zhuck

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #65 : 25 Сен 2003 [18:44:07] »
Уважаемый Che, диаграмма Г-Р построена на материале не далее полумиллиарда парсек. Дальше её приложимость более гипотетична. Не известно, что там. До 6-8 миллиардов с натяжкой можно пролонгировать, а дальше - тьма. В смысле звёзд. :)

Но есть еще квазары, которые наблюдаются до z=6-9. Посмотрите русскоязычные страницы о результатах исследования крупномасштабного распределения квазаров на http://quazars.narod.ru. Там показано, что квазары распределены равномерно до расстояний в 25-30 млрд. световых лет (т.е. до самого горизонта наблюдейний, который ограничен инструментами радиоастрономии). При этом они образуют локальные образования в виже пены с диаметром ячеек порядка 100 мегапарсек, в стенках которых они и группируются. Именно такую структуру имеет и распределение галактик (что наблюдается в оптическом диапазане на более близких расстояниях).

AgoraBasta

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #66 : 25 Сен 2003 [19:36:33] »
Со скоростью мне было понятно и так. Но где сказывается 3-мерность времени и как увидеть отличие от 1-мерного времени. И как представить все одномерные измерения процессов в трехмерном виде, и наоборот.
Вот вам некий примерчик из ОТО - если время мерить по собственным часам различных наблюдателей, то даже если они одновременно выйдут из одной начальной точки и потом соберутся в другой конечной точке пространства, то их отсчёты времени будут в общем случае различны, если история их перемещений будет различной. Однако, если ввести общую для них для всех СО, так, чтобы она была непрерывна для них для всех (например - гармоническую СО, если они не пересекают горизонтов), то для них для всех при этом вводится общее координатное время. Это всё равно, как если бы по пространству действительно расставить верстовые столбы с часами, как я вам предлагал в другой ветке. В ОТО такая возможность существует, т.к. время там одномерно. Однако, так ли это в реальности - никто не знает, мы пока проверили это лишь с точностью до точности системы GPS.

С другой стороны, никакого жёсткого требования одномерности времени наша реальность на нас не налагает - ведь в конце-концов, любая траектория в трёхмерном пр-ве является, на самом деле, объектом одномерным, вписанным в трёхмерное пространство. Почему бы и одномерному времени не быть лишь длиной некой траектории во временном секторе пр-ва более высокой мерности? Ведь говорить, например, что время для двух объектов является общим нам совершенно необходимо лишь в некоторых специфических случаях - когда эти объекты "слиплись" в один, или когда мы говорим о времени применительно к протяжённой системе из этих объектов (но в последнем случае можно говорить о трёх разных временах - для каждого объекта в отдельности и для системы). Причём заметьте, что время появляется лишь во взаимодействиях, в обмене информацией между объектами, или между объектами и наблюдателем, ведь применительно к такой абсолютно неизменной вещи, как гармонический осциллятор, можно говорить лишь о кусочке времени длиной в один период. Т.е. - для существования общего времени нужен прямой или опосредованный обмен чем-то материальным - энергией, информацией и т.д.
Мы можем себе представить обмен неизменными квантиками чего-нибудь, но мы можем также представить себе и "классический" обмен непрерывными величинами чего-либо. В этих случаях влияние трёхмерности времени будет различным - если направления времени у двух взаимодействующих сущностей непараллельны, то наши квантики должны будут распространяться в пространстве большей эффективной размерности, и будет наблюдаться более быстрое ослабление взаимодействия с расстоянием для потоков всех "равноправных" типов квантов взаимодействий; если же идёт обмен некой непрерывной сущностью на которой кванты иных взаимодействий живут как вторичные образования, то будет аналогичное ослабление взаимодействия, любая часть потока взаимодействия будет делимой, но любой вторичный квант взаимодействия (т.е. существующий в/на времени) сможет плавно терять энергию с расстоянием (может и приобретать, при некой специфической геометрии временного сектора пр-ва). Т.е. те же фотоны смогут терять энергию из-за непараллельности времени, накапливающейся с расстоянием.

Astr

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #67 : 25 Сен 2003 [23:48:02] »
Хорошо, а давайте поставим вопрос иначе: каков физический смысл трех компонент тензора времени? В каких экспериментах их можно померить?

Alex P

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #68 : 26 Сен 2003 [18:56:18] »
Хорошо, а давайте поставим вопрос иначе: каков физический смысл трех компонент тензора времени? В каких экспериментах их можно померить?

 "Тензор времени" - выражение лишенное смысла, так же как и "тензор пространства".

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #69 : 29 Сен 2003 [09:42:57] »
Уважаемый Zhuck!
Скорость в Вашей теории соответствует "баллистической теории"  : с'=c+V. Тогда как Вы объясните знаменитый пример Эйнштейна об измерении видимого движения звёзд в двойных системах: "Измерения показывают справедливость закона тяготения Ньютона... Предположим, что скорость света зависит от скорости источника... В этом случае всё движение казалось бы нам чрезвычайно запутанным и было бы невозможно при отдалённости двойных звёзд подтвердить справедливость того же самого закона тяготения, который управляет движением нашей планетной системы."
    Конечно, прежде всего под зависимостью скорости света он подразумевал классическую "баллистическую гипотезу" Галилея, которая гласит: c'= c+V, где c' - скорость фотонов во второй системе отсчета, двигающейся со скоростью V относительно первой системы отсчета, в которой скорость фотонов равняется "c". При такой зависимости должна быть видна неравномерность скорости движения звёзд по орбите, то есть не должен был бы выполняться закон тяготения Ньютона. Отсутствие таких наблюдений и практически точное выполнение второго закона Кеплера позволяло отвергнуть "баллистическую гипотезу". Тем самым подтверждалась гипотеза постоянства скорости света.

zhuck

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #70 : 29 Сен 2003 [17:32:07] »
Уважаемый Zhuck!
Скорость в Вашей теории соответствует "баллистической теории"  : с'=c+V. Тогда как Вы объясните знаменитый пример Эйнштейна об измерении видимого движения звёзд в двойных системах.
    Конечно, прежде всего под зависимостью скорости света он подразумевал классическую "баллистическую гипотезу" Галилея, которая гласит: c'= c+V, где c' - скорость фотонов во второй системе отсчета, двигающейся со скоростью V относительно первой системы отсчета, в которой скорость фотонов равняется "c". При такой зависимости должна быть видна неравномерность скорости движения звёзд по орбите, то есть не должен был бы выполняться закон тяготения Ньютона. Отсутствие таких наблюдений и практически точное выполнение второго закона Кеплера позволяло отвергнуть "баллистическую гипотезу". Тем самым подтверждалась гипотеза постоянства скорости света.

Чтобы еще раз разьяснить это казалось бы существующее противоречие мне придется еще раз повториться.
                                            S'            -------------> v
   q' х-------------------------------х---------------------------------  K'
                                                               S
   q х----------------------------------------------х------------------  K

Cвяжем с неподвижной средой и движущейся точкой соответственно две инерциальные системы отсчёта K и K' и две линейки, как показано на рисунке (линейка K' движется с постоянной скоростью v относительно линейки K).

Пусть в тот момент, когда начала q и q' линеек совпадают, загорится лампочка в точке q, связанной с неподвижной линейкой. Через некоторое время t свет достигнет точки S на этой линейке. За это же время подвижная линейка переместится и напротив точки S окажется точка S’. При этом расстояние, пройденное светом по подвижной линейке, будет на величину vt меньше, чем расстояние, пройденное им по неподвижной линейке. Следовательно, наблюдатель, находящийся в точке S (т. е. в неподвижной системе отсчёта), по своим масштабам пространства и времени должен сделать вывод, что фронт световой волны догоняет точку S' со скоростью

                                          c' = с - v.                               (1)
 
Если линейка будет двигаться в обратном направлении, то наблюдатель получит другое значение этой скорости в системе K':

                                           c' = с + v.                             (2)

(В общем же случае это будет векторная сумма. А если рассмотреть все возможные векторы этой суммы, то мы придем к пониманию того, что скорость света с' (и, соответственно, скорость взаимодействий с неподвижной системой отсчёта) представляет собой тензор второго ранга (разумеется в пространстве трёх измерений), все компоненты которого своими концами в совокупности очерчивают шар радиуса r = с, смещённый по отношению к движущемуся объекту вперёд на величину скорости движения v, который является геометрическим образом указанного тензора).

Таким образом, если подвижная система отсчёта связана с ракетой, которая движется, например, со скоростью 100 тыс. км/с, то в первом случае скорость сближения фронта световой волны с этой ракетой будет составлять 200 тыс. км/с, а во втором случае – 400 тыс. км/с.

Все вышеизложенное не противоречит постулату (или опытному факту) о независимости скорости света от движения источника (или приёмника), так как скорость света постоянна только тогда, когда она измеряется по собственным масштабам длины и времени, а с' - это скорость света в одной инерциальной системе отсчета, измеренная по пространственно-временным масштабам другой инер-циальной системы отсчёта. Иначе: с' - это скорость света относительно движущегося тела по представлениям неподвижного наблюдателя.

Кроме того, логика вышеуказанного рассуждения может быть подтверждена прямым физическим экспериментом.
Наблюдения двойных звезд тому подтверждение.

Допустим, что маленькая яркая звезда вращается по окружности вокруг неподвижной массивной звезды, совер-шая полный оборот за один земной год.

Допустим также, что свет от неподвижной звезды идёт к Земле ровно сто лет, а свет от её движущегося компаньона - на два месяца меньше или больше в зависимости от направления его движения (скорость которого при этом то добавляется к скорости света, то вычитается из неё). Тогда в одном крайнем положении мы должны были бы видеть маленькую звезду всегда в ноябре, а в другом - в сентябре, т. е. одну половину своей орбиты она описывала бы за два месяца, а другую - аж за десять.

Но такое нарушение законов Кеплера в действительности никогда не наблюдается. Следовательно, справедлив принцип постоянства скорости света, т. е. что скорость света относительно нас совершенно не зависит от движения его источника. Но тогда она должна быть разной относительно самого источника в соответствии с формулами (1) или (2). А это, уж извините меня, с постулатами физики никак не связано, поскольку относится уже к другой системе отсчета, в которую мы врываемся со своими масштабами пространства и времени.

Но если наблюдатель переместится на эту маленькую звезду, то у него изменятся масштабы пространства и времени, и он будет измерять скорость излучаемого звездой света как константу.

zhuck

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #71 : 29 Сен 2003 [17:56:14] »
Я думаю, что пора внести свежую струю в обсуждение справедливости или несправедливости преобразований Лоренца, поставив несколько интересных вопросов.

Вопрос 1. Видел или слышал кто-либо об экспериментальном подтверждении инвариантности четырехмерного интервала в случае его неравенства нулю, т.е. для dS =/= 0?  Я лично не видел и не слышал. В фундаментальных монографиях по теории относительности начинают вести рассуждение для dS = 0, подтверждая инвариантность этого случая логикой рассуждения. Затем произвольно (ничем не обосновывая) распространяют это утверждение и на случай dS =/= 0.

Вопрос 2. Какова действительная форма электрических полей у движущихся зарядов? Согласно преобразованиям Лоренца, поля деформируются только в продольном направлении, превращая эквипотенциальные поверхности в своего рода блины. Иными словами, преобразования Лоренца "не чувствительны" к тому, где находится "зад", а где "перед" во время движения.

А я утверждаю, что эквипотенциальные поверхности электрических полей у движущихся зарядов (равно как гравитационных и всех остальных) принимают форму тензора скорости света (распространения взаимодействий). Отсюда возникает различие "переда" и "зада", разного изменения взаимодействия с впереди и позади находящимися другими зарядами (материальными телами), диссипация энергии движущихся тел и распространяющихся волновых процессов, однонаправленность течения времени и доказательство тождества инертной и гравитационной масс, что с помощью преобразований Лоренца не может быть сделано во веки веков.

Вопрос 3 (сопутствующий). Взаимодействует ли свет со Вселенной позади себя, т.е. со стороны, откуда он распространяется? Я утверждаю, что нет, и это мое утверждение базируется на применяемых нелоренцовских преобразованиях и на том основании, что для вещественных предметов скорость света есть предельная скорость взаимодействий. Но если свет позади себя ни с чем не взаимодействует, то должен быть и "перед", и "зад", а преобразования Лоренца такого следствия не содержат. Так кто же прав? Лоренц? Или Эйнштейн, который "передрал" эти преобразования у Лоренца, даже не сославшись на последнего?
« Последнее редактирование: 29 Сен 2003 [18:04:55] от zhuck »

piter

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #72 : 29 Сен 2003 [18:15:04] »
Интересно, а как Вы базис строите времени?
У Вас и время имеет несколько измерений??? ;D ;D ;D


А то получится и Жук "передрал" тензор, только непонятно откуда? ;)
« Последнее редактирование: 29 Сен 2003 [18:17:32] от piter »

zhuck

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #73 : 29 Сен 2003 [18:16:56] »
Вопрос ко всем.
Я так и не понял этот переход к 3-х мерному времени (по ссылке на http://infobank.h10.ru/zhuck/article1.html ). Кто-нибудь может мне разъяснить?

Согласно рисунка на этом сайте, фронт световой волны относительно центра движущейся системы отсчета представляет собой сферу, смещенную против направления движения. Соответственно, и масштабы расстояний в разных направлениях этой системы отсчета также будут деформированы в той же пропорции. Но чтобы свет достиг этой сферы за одно и то же время (т.е. чтобы скорость света была константой) масштабы времени в разных направлениях также должны быть деформированы в той же пропорции, что и масштабы расстояний. Вся эта логика вытекает из современных определений метра и секунды. Вот и получается трехмерность времени как проекции его масштабов на три оси координат.
« Последнее редактирование: 29 Сен 2003 [18:33:51] от zhuck »

piter

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #74 : 29 Сен 2003 [18:25:46] »
Ага, пока стоим - скаляр, как ускоряемся так тензор, а после торможения?

AgoraBasta

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #75 : 29 Сен 2003 [18:31:37] »
Вопрос 1. Видел или слышал кто-либо об экспериментальном подтверждении инвариантности четырехмерного интервала в случае его неравенства нулю, т.е. для dS =/= 0?  Я лично не видел и не слышал. В фундаментальных монографиях по теории относительности начинают вести рассуждение для dS = 0, подтверждая инвариантность этого случая логикой рассуждения. Затем произвольно (ничем не обосновывая) распространяют это утверждение и на случай dS =/= 0.
Это следует из определения метрического тензора, точнее даже наоборот - определение метрического строится с требованием инвариантности интервала. Основы помнить надо, освежите-ка их хоть из этого источника - Tensors, Contravariant and Covariant ...

zhuck

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #76 : 29 Сен 2003 [18:43:10] »
Ага, пока стоим - скаляр, как ускоряемся так тензор, а после торможения?

Пока стоим, это тоже тензор. Только единичный, т.е. такой, у которого геометрический образ представляет собой сферу. Поэтому и нет надобности говорить о тензорном характере скорости света.

Но не нужно забывать, что скорость света - это предельная скорость всех взаимодействий. И если, например, в космологии рассматривается гравитационное взаимодействие движущегося материального тела со всеми другими материальными телами Вселенной, то без учета тензорного характера этого взаимодействия там делать нечего (поскольку рассматривается одновременное взаимодействие по всем направлениям сразу).

zhuck

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #77 : 29 Сен 2003 [18:50:51] »
Цитата
Это следует из определения метрического тензора, точнее даже наоборот - определение метрического тензора строится с требованием инвариантности интервала. Основы помнить надо, освежите-ка их хоть из этого источника - Tensors, Contravariant and Covariant ...

А при чем здесь математика? Я говорил о физике, об эксперименте, которые бы подтверждали инвариантность четырехмерного интервала для dS =/= 0. Исходя из современных определений метра и секунды, я склонен считать, что утверждение о такой инвариантности неверно. Оно верно только для dS = 0.

piter

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #78 : 29 Сен 2003 [22:44:00] »
Раз время у Вас тензор, т.е. меняется как Вам надо, значит и скорость меняется?
То есть я хотел про скорость света узнать, это постоянная величина, или изменяется?

AgoraBasta

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #79 : 30 Сен 2003 [00:05:41] »
А при чем здесь математика? Я говорил о физике, об эксперименте, которые бы подтверждали инвариантность четырехмерного интервала для dS =/= 0. Исходя из современных определений метра и секунды, я склонен считать, что утверждение о такой инвариантности неверно. Оно верно только для dS = 0.
Математика тут очень даже причём, т.к. вы не можете запретить теории пользоваться своей же собственной математикой.

Вы ищете проблему там, где её просто нет, в том числе и экспериментально. Дело в том, что нет никаких естественных эталонов длины и времени, они просто назначены, хоть и с определёнными соображениями и не с потолка, но именно искусственно назначены. Но вот связь между ними таки является естественным эталоном - это локальная скорость света, которая до сих пор всегда экспериментально является универсальной константой. И любые варианты эталонов длины и времени через этот эталон скорости жёстко связаны - экспериментальный факт. Вообще любой материальный объект ведёт себя так, как если бы его пространственные и временные характеристики были характеристиками стоячих/бегущих волн  с фазовой скоростью "с" в некой среде (эфире). И никаких отклонений от такого поведения не замечено, по крайней мере - локально.

Но некая другая проблема эталонов и их соотносимости таки существует, и мы её обсуждаем в другой ветке -  https://astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=1165 ...