Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Ошибочность преобразований Лоренца  (Прочитано 16523 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

zhuck

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #20 : 15 Сен 2003 [16:46:42] »
Вопрос о гравитации.
Почему гравитация в Вашей теории проявляется только притяжением к электрическому диполю, а не отталкиванием?

Это результат мультипольно-мультипольного взаимодействия нейтральных тел, т.е. таких тел, у которых число положительных зарядов уравновешено числом отрицательных зарядов. Моделирование на компьютере подтверждает такое взаимодействие. Кстати, в электроне находится 10 в 39 степени амеров, частиц эфира, половина из которых одного заряда, а половина - противоположного. Ровно во столько же раз гравитационные взаимодействия слабее электрических. Вам это не кажется странным? (Но это к преобразованиям Лоренца уже не имеет отношения).

AgoraBasta

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #21 : 15 Сен 2003 [17:30:05] »
А тензор, говоря по-простому, это "ежик" из векторов, прикрепленных к одной точке, который показывает, как величина зависит от направления в пространстве.
Совершенно неверно. И ваш частный пример с тензором деформаций тоже не проходит - хоть его и можно представить в виде пучка векторов, одна часть из них будет полярными, а другая - аксиальными.

И координатная скорость света, и то, что вы называете скоростью света в одной СО относительно другой СО, тензорами не являются, т.к. при переходе в другую фоновую СО они не преобразуются как тензоры.

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 917
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #22 : 16 Сен 2003 [12:49:31] »
Если есть две инерциальные системы отсчета (ИСО), то существует три скорости света: скорость света в одной ИСО (по ее масштабам пространства и времени), скорость света в другой ИСО (по ее масштабам пространства и времени) и скорость света в одной ИСО по масштабам пространства и сремени другой ИСО. В этом и только в этосм случае скорость света оказывается тензором.

Как все сложно. Не вижу причин, почему надо отбрасывать "простую" СТО по которой первая скорость равна второй. Тем более применять такие термины как "абсурд".

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 506
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #23 : 16 Сен 2003 [13:13:54] »
Цитата
Если есть две инерциальные системы отсчета (ИСО), то существует три скорости света: скорость света в одной ИСО (по ее масштабам пространства и времени), скорость света в другой ИСО (по ее масштабам пространства и времени) и скорость света в одной ИСО по масштабам пространства и времени другой ИСО.
Тогда - четыре: еще скорость света в другой ИСО по масштабам пространства и времени первой ИСО.

---
Поскольку "абсурд" - это получение противоречия при доказательстве от противного, то в указанном контексте этот термин был бы вполне применим. Естественно, в рамках одной системы аксиом. Разные системы аксиом (теории) на взаимную противоречивость не проверяют, и "абсурдность" одной теории с точки зрения другой невозможна.   ;)

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 917
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #24 : 16 Сен 2003 [18:02:21] »
Поскольку "абсурд" - это получение противоречия при доказательстве от противного, то в указанном контексте этот термин был бы вполне применим. Естественно, в рамках одной системы аксиом.

Вот такого противоречия-то я и не приметил. В чем оно?

zhuck

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #25 : 16 Сен 2003 [19:34:40] »
Скорость света - это тензор...
Докажите это утверждение.
Вряд-ли это у вас получится, т.к. в рамках ОТО можно ввести такую хрень со смыслом скорости света, как cik = sqrt(gik/g00), i,k=1,2,3. Вряд-ли аналогичная хрень в вашей теории сможет быть тензором, если ваша теория хотя-бы не противоречит "стандартным тестам".

У тензора есть великолепное свойство: он не меняется при смене систем координат. И еще: тензор относится к какой-либо точке. А теперь посмотрите на тензор скорости света в http://infobank.h10.ru/zhuck/article2.html (рис. 2) и сравните. Кроме того, следует отметить, что математики оперируют проекциями тензора на какие-либо оси координат. На самом деле более полной информацией обладает геометрический образ тензора (см. Рис. 2 там же, окружность - это и есть геометрический образ тензора света). Более подробно смотрите материалы в журналах на http://spacetime.narod.ru

AgoraBasta

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #26 : 16 Сен 2003 [22:39:25] »
А теперь посмотрите на тензор скорости света в http://infobank.h10.ru/zhuck/article2.html (рис. 2) и сравните. Кроме того, следует отметить, что математики оперируют проекциями тензора на какие-либо оси координат. На самом деле более полной информацией обладает геометрический образ тензора (см. Рис. 2 там же, окружность - это и есть геометрический образ тензора света).
Я видел ваши рисунки и читал пояснения. То, что там нарисовано, не может быть ни тензором, ни, тем более, "геометрическим образом тензора".

Вот рисунок с вашего сайта того, что вы назвали "геометрическим образом тензора":

Тут более чем очевидно, что "оси х" в направлении движения соответствуют две разных компоненты, как если бы у вашего "тензора" было две разных схх.

Для продолжения разговора хотелось бы, чтобы вы, совсем как "математики оперируют проекциями тензора на какие-либо оси координат", выписали бы компоненты вашего "тензора" в явном виде, как cxx, cyy, czz, cxy, cxz, cyx, cyz, czx, czy.

Думаю, дальше мне продолжать не стоит - вопросов уже достаточно.

zhuck

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #27 : 17 Сен 2003 [18:26:36] »
Вы считаете, что скорость света непостоянна? За счет чего - баллистическая теория, эфир, или другое?

Я уже четко об этом написал. Привожу пример: если материальное тело удаляется от Вас со скоростью 100 000 км/с, то скорость света, которым вы его освещаете, равна 200 000 км/с по вашим представлениям (можно поставить эксперимент и проверить; можно рассуждать логически). Но если эту скорость будет мерять человек, который летит на этом теле (например, космическом корабле) то он измерит 300 000 км/с. Подумайте, как это получается. Посмотрите рисунки и внимательно почитайте 2-ю статью на http://infobank.h10.ru/zhuck/. Посмотрите и 1-ю статью, где даются разъяснения относительно понятия времени.

zhuck

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #28 : 17 Сен 2003 [18:37:52] »
А теперь посмотрите на тензор скорости света в http://infobank.h10.ru/zhuck/article2.html (рис. 2) и сравните. Кроме того, следует отметить, что математики оперируют проекциями тензора на какие-либо оси координат. На самом деле более полной информацией обладает геометрический образ тензора (см. Рис. 2 там же, окружность - это и есть геометрический образ тензора света).
Я видел ваши рисунки и читал пояснения. То, что там нарисовано, не может быть ни тензором, ни, тем более, "геометрическим образом тензора".

Вот рисунок с вашего сайта того, что вы назвали "геометрическим образом тензора":

Тут более чем очевидно, что "оси х" в направлении движения соответствуют две разных компоненты, как если бы у вашего "тензора" было две разных схх.

Для продолжения разговора хотелось бы, чтобы вы, совсем как "математики оперируют проекциями тензора на какие-либо оси координат", выписали бы компоненты вашего "тензора" в явном виде, как cxx, cyy, czz, cxy, cxz, cyx, cyz, czx, czy.

Там вообще нет осей. Там показано некоторое количество векторов, выходящих из одной точки. А вообще их бесконечное число, и они своими концами образуют сферу, которая и является геометрическим образом тензора. В данном случае в трехмерном пространстве.

Следует напомнить, что тензор - это геометрический образ (объемный объект), а не алгебраический. Для отображения его алгебраическими средствами пользуются проекциями тензора на какие-либо оси. Сам же тензор от выбора осей не меняется. В этом и заключается удивительно удобное использование тензорных уравнений для записи фундаментальных законов физики.
« Последнее редактирование: 17 Сен 2003 [18:41:13] от zhuck »

noir

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #29 : 17 Сен 2003 [18:45:39] »
Там вообще нет осей.

Вот вас и просят их добавить. Ведь все равно, как вы сами же утверждаете, (абсолютно верно, если мои знания по тензорам не выветрились окончательно...)

Сам же тензор от выбора осей не меняется.
« Последнее редактирование: 17 Сен 2003 [18:46:35] от Нуар »

zhuck

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #30 : 17 Сен 2003 [18:46:29] »

Как все сложно. Не вижу причин, почему надо отбрасывать "простую" СТО по которой первая скорость равна второй. Тем более применять такие термины как "абсурд".

В "простой" СТО преобразования Лоренца и современные определения метра и секунды - просто несовместимые вещи. Поскольку я считаю, что сегодняшние определения (которых не было в 1904-1905 гг.) правильными, то получается, что СТО есть неправильная теория (см. первый параграф в моей статье на http://infobank.h10.ru/zhuck/article1.html о единицах длины и времени).

AgoraBasta

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #31 : 17 Сен 2003 [18:49:43] »
Там вообще нет осей. Там показано некоторое количество векторов, выходящих из одной точки.
Так и нарисуйте хоть одну ось, хоть как - всё равно по ней будет две разные компоненты. Для примера нарисуйте одну ось горизонтально.
А вообще хотелось бы напомнить, что тензор - это геометрический образ, а не алгебраический. Для отображения его алгебраическими средствами пользуются проекциями тензора на какие-либо оси.
А это вы всё сами выдумали. Кроме вас так никто не считает.
Тогда уж не пользуйтесь термином "тензор" для своей придумки. Заодно дайте конкретное определение того, что вы столь смело поименовали "тензором". А то очень некрасиво получается...


zhuck

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #32 : 17 Сен 2003 [18:56:56] »
Там вообще нет осей.

Вот вас и просят их добавить. Ведь все равно, как вы сами же утверждаете, (абсолютно верно, если мои знания по тензорам не выветрились окончательно...)

Если ось x направить вправо по вектору скорости подвижной инерциальной системы координат, то сxx =с + v; cyy = c*sqrt(1-v^2/c^2); czz = c*sqrt(1-v^2/c^2); остальные компоненты равны нулю.

zhuck

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #33 : 17 Сен 2003 [19:12:47] »
Цитата
Если есть две инерциальные системы отсчета (ИСО), то существует три скорости света: скорость света в одной ИСО (по ее масштабам пространства и времени), скорость света в другой ИСО (по ее масштабам пространства и времени) и скорость света в одной ИСО по масштабам пространства и времени другой ИСО.
Тогда - четыре: еще скорость света в другой ИСО по масштабам пространства и времени первой ИСО.

Не против - можно и четыре. Все равно будет два типа ответов на вопросы.

Первый тип: если скорость света мерять по отношению к себе, т.е. по своим масштабам пространства и времени, то это - константа. И все равно в какой инерциальной системе отсчета это будет делаться.

И второй тип: если неподвижным наблюдателем определяется скорость света по отношению к движущемуся объекту, то это будет простая геометрическая сумма векторов (если собрать в "кучу" все возможные векторы, то это и будет тензор скорости света относительно движущегося объекта).

AgoraBasta

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #34 : 17 Сен 2003 [21:25:41] »
Если ось x направить вправо по вектору скорости подвижной инерциальной системы координат, то сxx =с + v; cyy = c*sqrt(1-v^2/c^2); czz = c*sqrt(1-v^2/c^2); остальные компоненты равны нулю.
Вот и гарнэсенько!

Делаем (предполагая координаты евклидовыми) простейшее пребразование СО - инверсию по оси "х", в новых координатах имеем те же c'yy и c'zz, а вот для с'xx имеем проблему:
должно быть с'xx = (дx/дx')2xx, т.е. сxx = с'xx ,
а получается с'xx = с - v ...

"Не выходит каменный цветок" :o

zhuck

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #35 : 18 Сен 2003 [17:28:39] »

Делаем (предполагая координаты евклидовыми) простейшее пребразование СО - инверсию по оси "х", в новых координатах имеем те же c'yy и c'zz, а вот для с'xx имеем проблему:
должно быть с'xx = (дx/дx')2xx, т.е. сxx = с'xx ,
а получается с'xx = с - v ...

"Не выходит каменный цветок" :o


Вот и Вы подметили, что при движении существует "перед" и "зад", а между ними - разница. Так вот эта разница совместно с зависимостью взаимодействий от скорости приводит к слабой диссипации энергии при движении материальных тел и распространении полей (возмущений эфира). Только за счет этой разницы доказывается тождество инертной и гравитационной масс (проделано мной еще в 1984 г.).

Указанная диссипация никак не может получиться из теорий (традиционные СТО, ОТО), которые выводятся на основе вариационного принципа, справедливых только для консервативных систем. Если наш мир и его части - это неконсервативные системы, то для какой природы придуманы вышеуказанные теории?

zhuck

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #36 : 18 Сен 2003 [17:40:44] »
Если не сложно. Итересно ознакомиться

На стандартные тесты и геометрическая, и полевая формы ОТО дают одинаковаые результаты. Журнал "Гравитация" (Санкт-Петербург), Т. 2, вып. 2 за 1996 г. полностью
посвящен полевому подходу к гравитации и классическим работам по полевой теории. Там приводятся:


1. Смещение перицентра эллиптической орбиты пробной частицы (с. 12):
- Барышев Ю. В. "Полевая теория гравитации: желаемое и действительное", с. 5-19.

2. Отклонение лучей света (с. 34-35, 53):
- Мошинский М. "О взаимодействии биркгофовского гравитационного поля с
электромагнитным и спинорным полями", с. 30-39.
- Тирринг В. Е. "Альтернативный подход к теории гравитации", с. 40-58.

3. Красное смещение (с. 36-38, 50-52):
- там же, что и в п. 2.


Во всех этих работах показано, что релятивистские эффекты в полевой теории точно такие же, т.е. выражаются такими же формулами, что и в классической ОТО.


Эти же вопросы рассмотрены в книге Логунова А. А. "Релятивистская теория гравитации", - М.: Наука, 1989, 304 с. Только Логунов считал, что он придумал новую теорию, а на самом деле его РТГ - это полевая пормулировка ОТО. И в ней имеются такие же недостатки, как и в ОТО. Недостатки эти исчезают только при замене группы преобразований Лоренца на группу преобразований, оставляющей фронт световой волны инвариантным. А преобразования Лоренца этого не допускают - в них инвариантной остается только скорость света.
« Последнее редактирование: 18 Сен 2003 [17:44:01] от zhuck »

zhuck

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #37 : 18 Сен 2003 [18:08:51] »

Не вижу причин, почему надо отбрасывать "простую" СТО по которой первая скорость равна второй. Тем более применять такие термины как "абсурд".

В основе СТО лежат преобразования Лоренца, которые оставляют инвариантной скорость света, но не оставляют инвариантным фронт световой волны. Современные определения единиц длины и времени требуют, чтобы фронт световой волны также оставался инвариантным. Этому удовлетворяют другие преобразования, которые содержат три проекции времени.

Поскольку СТО входит составной частью в ОТО, то и ОТО без 6-мерных преобразований пространства-времени неверна, и все абсурды этой теории базируются именно на этом.

Точно так же и теория Максвелла не полна, поскольку она также базируется на преобразованиях Лоренца, а, точнее, развивалась и формулировалась в современном виде с учетом только этих преобразолваний. В результате мы имеем кучу аномальных явлений, которые никакими писаными законами не объясняются.

Так не пора ли начать объяснять с позиций новых преобразований координат, отказавшись от преобразований Лоренца? Я это уже начал делать с 1984 г. и получил массу новых результатов (в том числе доказал тождество инертной и гравитационной масс в духе принципа Маха). А в 2002 г. полностью отказался от преобразований Лоренца, поскольку выявил невозможность их дальнейшего использования (между 1984 и 2002 г. пытался найти обобщенные преобразования Лоренца, но это оказалось, увы, тщетным).
« Последнее редактирование: 18 Сен 2003 [18:11:14] от zhuck »

AgoraBasta

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #38 : 18 Сен 2003 [21:16:24] »

Делаем (предполагая координаты евклидовыми) простейшее пребразование СО - инверсию по оси "х", в новых координатах имеем те же c'yy и c'zz, а вот для с'xx имеем проблему:
должно быть с'xx = (дx/дx')2xx, т.е. сxx = с'xx ,
а получается с'xx = с - v ...

"Не выходит каменный цветок" :o
Вот и Вы подметили, что при движении существует "перед" и "зад", а между ними - разница.
Я совсем другое "подметил" - не может быть у тензора второго ранга в трехмерном пространстве никаких компонент, зависящих линейно от "dx", как у вас она от "v" зависит...

Кстати, а почему в ваших статьях одни лишь слова да конечные результаты и совсем нет математики?


bob

  • Гость
Re:Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #39 : 20 Сен 2003 [20:52:36] »
Уважаемый г-н Жук.
Agorabasta не прав, когда говорит о том, что в ваших работах "совсем нет математики". Ваш вариант закона тяготения в них всё-же содержится. Не напоминает ли он Вам давно известный постньютоновский линеаризованный формализм, в котором на место массы поставлена энергия? Своеобразие Вашего подхода в конкретном виде "маховского члена" правой части уравнения. То есть у Вас по-своему учтено пространственное распределение масс-энергии. Всё это здорово и созвучно мыслям многих людей. В том числе и моим. Однако есть один минус - в этом формализме отклонение луча света массивным телом будет почти ньютоновским, что в два раза отличается от наблюдаемого при движении луча по касательной к изогравам. Что Вы можете сказать по этому поводу?
« Последнее редактирование: 20 Сен 2003 [20:52:59] от bob »