Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Ошибочность преобразований Лоренца  (Прочитано 20472 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн IElkin

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от IElkin
Re: Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #120 : 28 Дек 2008 [12:34:17] »
1.В СТО трудностей нет с тем, что фотонами измеряют расстояние, там есть постулат постоянства скорости света. Здесь измерять расстояние можно хоть линейкой, хоть фотоном.  А в теории господина Жука получается, что расстояние  измеряют с использованием скорости света, а затем эту скорость пытаются найти и получают какие-то разные скорости. При этом считается, что во всех системах координат ИСО и не ИСО есть неким образом заготовленные единицы расстояния и времени для измерения скорости света.

2.   « А аксиомы - какие получатся. И ортогональность - тоже.
Пока вроде с этим проблем не наблюдалось.»

 А какие получатся? Требуется  их описание, тогда все в порядке – проблем нет. Ведь может так получиться, что не задать аксиомы для этой теории, чтобы и пространство было с евклидовыми движениями и расстояние существовало.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 332
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #121 : 28 Дек 2008 [16:40:00] »
"1.В СТО трудностей нет с тем, что фотонами измеряют расстояние, там есть постулат постоянства скорости света."

В СТО нет постулата скорости света.
Есть постулат о равноправии ИСО.
Есть постулат о конечности скорости сигнала, у которого скорость
не зависит от скорости источника.

Постоянство скорости этого сигнала - выводится.

" Здесь измерять расстояние можно хоть линейкой, хоть фотоном.  А в теории господина Жука получается, что расстояние  измеряют с использованием скорости света, а затем эту скорость пытаются найти и получают какие-то разные скорости."

Я пока не понял, если измерять скорость света правильно - то есть
время и координату детекторов в момент прихода импульса в одной
ИСО - у него что получается?

" При этом считается, что во всех системах координат ИСО и не ИСО есть неким образом заготовленные единицы расстояния и времени для измерения скорости света."

То, что в ИСО есть заготовленные единицы расстояния и времени -
в случае постулата о равноправии ИСО трудностей не вызывает.
Достаточно из одной ИСО переслать инструкции по изготовлению.

Иначе ( когда ИСО не равноправны ) способ изготовления единиц
надо постулировать.
У него какой вариант?

2.   « А аксиомы - какие получатся. И ортогональность - тоже.
Пока вроде с этим проблем не наблюдалось.»

" А какие получатся? Требуется  их описание, тогда все в порядке – проблем нет. Ведь может так получиться, что не задать аксиомы для этой теории, чтобы и пространство было с евклидовыми движениями и расстояние существовало."

Все может быть.
Если аксиомы задавать произвольно.
Если же их подбирать так, чтобы теория описывала наблюдаемое -
вроде пока неплохо получается.

Оффлайн IElkin

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от IElkin
Re: Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #122 : 28 Дек 2008 [18:09:11] »
«Все может быть.
Если аксиомы задавать произвольно.
Если же их подбирать так, чтобы теория описывала наблюдаемое -
вроде пока неплохо получается.»

 Хорошо, приведите расчет по известной формуле ортогональности преобразований и если у Вас «получится», то Вы правы. 

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 332
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #123 : 28 Дек 2008 [18:27:07] »
 "Хорошо, приведите расчет по известной формуле ортогональности преобразований и если у Вас «получится», то Вы правы."

Я не знаю, как делать расчет неизвестно чего по неизвестной
мне формуле.

Как там с измерением скорости света?
 

Оффлайн IElkin

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от IElkin
Re: Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #124 : 28 Дек 2008 [19:49:30] »
1. Было лень, но решил написать:
Постулат 1 СТО называется: Принцип относительности.
Постулат  2 СТО называется: Принцип постоянства скорости света.

Рассуждения по поводу расчета скорости света Вы найдете в трудах г. Жука по указанному им адресу
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6237.html
2. Если что-то не знаете, то есть интернет и книги, к примеру (в данном случае) "Высшая геометрия" Н.В.Ефимова.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #125 : 28 Дек 2008 [21:26:16] »
Книги могут дать ответ на вопрос, кк принято решать такие-то и такие-то задачи. Но ни в дной книге не найти ответа на вопрос: "Что у меня в кармане?" (с)

Игорь, Vallav, как я понял, спросил, что именно Вы просите сосчитать по формуле ортогональности не известно чего не известно к чему.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 332
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #126 : 29 Дек 2008 [09:01:16] »
"1. Было лень, но решил написать:"

А как мне было лень.... но решил прочитать.

"Постулат 1 СТО называется: Принцип относительности.
Постулат  2 СТО называется: Принцип постоянства скорости света."

Названия - это не постулаты.
Содержание знаете?

"Рассуждения по поводу расчета скорости света Вы найдете в трудах г. Жука по указанному им адресу
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6237.html"

То есть, ни Вам, ни автору не интересно, есть ли там ошибки?
 
"2. Если что-то не знаете, то есть интернет и книги, к примеру (в данном случае) "Высшая геометрия" Н.В.Ефимова."

Вы уверены, что данный форум преднозначен только для прославления
работ отдельных авторов и сообщения всем остальным ( задающим по
незнантию вопросы ) что узнать ответ на свой вопрос они могут
изучив интернет и книги?

Оффлайн IElkin

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от IElkin
Re: Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #127 : 29 Дек 2008 [12:44:36] »
1. Как я понял, что
«Если аксиомы задавать произвольно.
Если же их подбирать так, чтобы теория описывала наблюдаемое -
вроде пока неплохо получается.»

   

данное выражение утверждает, что в теории господина Жука все «неплохо получается».  По формуле «формуле ортогональности преобразований» можно только проверить, ортогональны эти преобразования или нет. Эта формула общеизвестна:
АА’=I, где
А – матрица преобразований
А’ – транспонированная А
I – единичная матрица
Я надеюсь, что теперь понятно, осталось только доказать ортогональность.

2. Кроме того, если Вы считаете, что в теории г. Жука все «неплохо получается», то хотелось бы задать еще два вопроса:
1. Используется ли в теории геометрия?
2. Какая геометрия используется в теории?

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 332
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #128 : 29 Дек 2008 [15:03:16] »
"данное выражение утверждает, что в теории господина Жука все «неплохо получается».  По формуле «формуле ортогональности преобразований» можно только проверить, ортогональны эти преобразования или нет. Эта формула общеизвестна:
АА’=I, где
А – матрица преобразований
А’ – транспонированная А
I – единичная матрица
Я надеюсь, что теперь понятно, осталось только доказать ортогональность."

Это где Вы такое условие ортогональности нашли - обратная матрица
равна транспонированной? Сами придумали?

"2. Кроме того, если Вы считаете, что в теории г. Жука все «неплохо получается», то хотелось бы задать еще два вопроса:
1. Используется ли в теории геометрия?
2. Какая геометрия используется в теории?"

Понятия не имею, как в теории г. Жука получается.
Вопрос возник о другом - было утверждение, что в СТО скорость
света нельзя измерять движущимиися в данной ИСО детекторами.
Я утверждаю, что можно. Результат не зависит от того, движутся
детекторы или нет.


Оффлайн IElkin

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от IElkin
Re: Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #129 : 29 Дек 2008 [20:16:21] »
Я, наверно, плохо выразил мысль. К СТО вопросов нет.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 332
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #130 : 30 Дек 2008 [10:59:04] »
IElkin:
"Я, наверно, плохо выразил мысль. К СТО вопросов нет."

Тогда о чем вообще речь?
Что есть теория, содержащая противоречия и почти ничего не
описывающая?
Так таких полно, но все они хуже СТО.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 494
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #131 : 05 Дек 2023 [04:23:17] »
«Результат опыта может окончательно опровергнуть некоторое предоложение с большей или меньшей точностью. Наоборот, экспериментальное подтверждение той или иной теории, строго говоря, никогда не должно почитаться безапелляционным по той причине, что один и тот же результат может следовать из различных теорий»
Вавилов С.И., Экспериментальные основания теории относительности.

Двигающиеся часы идут замедленно, следует из преобразований Лоренца (ПЛ). \( t'=t \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}} \)
В эксперименте Хафеле-Китинга часы двигающиеся в восточном направлении шли замедленно, как и следует из ПЛ.
Однако часы двигающиеся в западном направлении шли быстрее чем неподвижные наземные. ПЛ не могут объяснить этот феномен. В самом деле, пусть часы двигаются со скоростью 218 м/с, тогда наземные часы отсчитают интервал в 1 секунду, когда двигающиеся часы пройдут 218 метров, отрезок от А до Б длиной в 218 метров.

ПЛ не могут объяснить как часы самолёта летящего в западном направлении отсчитали больше 1 секунды, когда под ними со скоростью 218 м/с прошёл отрезок А-Б длиной меньше 218 метров. \( \frac{<218}{218}=<1 \)

 Для самолёта двигается отрезок земной поверхности и согласно ПЛ он укорочен \( l'= l \sqrt{1-\frac{u^2}{c^2}} \)

Один безобразный факт убивает красивую теориию. В данном случае показывает что ПЛ не верны на 100%.
К счастью для релятивистской теории есть преобразования Тангерлини, которые также как и ПЛ описывают все релятивистские эффекты. И указанный момент из эксперимента Хафеле-Китинга прекрасно объясняют.
Цитата
«. За прошедшие сто лет было получено несколько десятков некорректных паралоренцевских преобразований, которые в отличие от ПЛ, не могли описать результаты всех известных экспериментов по проверке СТО. Подробный критический анализ большинства некорректных паралоренцевских преобразований представляется нам здесь нецелесообразным. Тем не менее существует исключение — так называемые преобразования Тангерлини (ПТ), которые являются корректными …»
Журнал «Успехи физических наук», март 2009, том 179 №3
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #132 : 05 Дек 2023 [05:46:02] »
Однако часы двигающиеся в западном направлении шли быстрее чем неподвижные наземные. ПЛ не могут объяснить этот феномен.

ПЛ верны в ИСО, ИСО тут - это точка на "неподвижной" оси вращения Земли.
Относительно этой точки вращаются часы на поверхности земной лаборатории со скоростью wR, R - расстояние от оси вращения до часов на поверхности Земли. и имеют замедление пропорционально корню из единицы минус квадрат этой скорости, деленный на с2.
Самолет имеет относительно этой оси  скорость wR-V, то есть летит медленнее, поэтому и замедляются его часы меньше, чем земные.

В итоге относительная разность времени и отражает выше сформулированный факт

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 332
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #133 : 05 Дек 2023 [09:49:44] »
Один безобразный факт убивает красивую теориию. В данном случае показывает что ПЛ не верны на 100%.К счастью для релятивистской теории есть преобразования Тангерлини, которые также как и ПЛ описывают все релятивистские эффекты. И указанный момент из эксперимента Хафеле-Китинга прекрасно объясняют.
Вы уже забыли, что поверхность Земли - вращающаяся СО? И что в СТО преобразования из ИСО во вращающуюся СО не ПЛ а как раз преобразования Тангерлини.
Какая же короткая у Вас память...

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 494
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #134 : 05 Дек 2023 [17:19:26] »
ПЛ верны в ИСО
Самолёт неподвижен, самолёт не двигается относительно центра, самолёт ИСО.
Относительно самолёта двигается отрезок А-Б, со скоростью V. Отрезок А-Б измеренный наблюдателем, который неподвижен относительно А-Б, имеет длину \( l \)  (218 метров).
Длина А-Б для самолёта \( l'= l \sqrt{1-\frac{u^2}{c^2}} \) , меньше чем 218 метров. Это строго по ПЛ.
Часы самолёта согласно ПЛ обязаны отсчитать меньше одной секунды. \( \frac{<218m}{218m/s}=<1s \) Как эти часы отсчитывают больше одной секунды?

Вы уже забыли, что поверхность Земли - вращающаяся СО?
Самолёт строго инерциален, самолёт покоится в ИСО.
в СТО преобразования из ИСО во вращающуюся СО не ПЛ а как раз преобразования Тангерлини
в СТО такого нет, это Вы придумали, но не доказали.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 252
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Re: Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #135 : 05 Дек 2023 [17:28:32] »
Часы самолёта согласно ПЛ обязаны отсчитать меньше одной секунды. \( \frac{<218m}{218m/s}=<1s \) Как эти часы отсчитывают больше одной секунды?
Там же есть еще вклад ОТО. Полеты проходили на разной высоте.

Оффлайн koskos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 829
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от koskos
Re: Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #136 : 05 Дек 2023 [17:47:17] »
Там же есть еще вклад ОТО. Полеты проходили на разной высоте.
Вот бредонос!
Смотри -

Вот про число +96нс тебе и говорит Петрович.
И как ты дурака не включай, а отмазы у тебя придумать не получится, ни на гравитацию ни на что другое ты это не спишешь. Движущиеся часы именно что тикаю быстрее. Таким как ты мракобесам СТО это как серпом по гинеталиям, ведь в вашем бреде "движущиеся часы всегда должны тикать медленнее".

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 252
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Re: Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #137 : 05 Дек 2023 [18:13:22] »
А ты что среди умных людей тут делаешь? С твоими одновозрастными близнецами показания часов вообще меняться не могут. Ведь часы среди прочего и возраст измеряют, если время для человека замедляется, он стареет медленнее.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 332
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #138 : 05 Дек 2023 [18:59:38] »
Самолёт строго инерциален, самолёт покоится в ИСО.
Это если скорость самолета 350 м/сек на запад.
в СТО такого нет, это Вы придумали, но не доказали.
В СТО такое есть. ПЛ в СТО только между ИСО.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 332
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Ошибочность преобразований Лоренца
« Ответ #139 : 05 Дек 2023 [19:04:41] »
Там же есть еще вклад ОТО. Полеты проходили на разной высоте.
Там другое. Там не выполняется то, что выполняется между ИСО в СТО - скорость
первой ИСО во второй равна скорости второй в первой. В случае ИСО и вращающейся СО или в случае двух вращающихся СО такое не выплняется.
В свое время на sciteclibrary.ru с Петровичем было длинное обсуждение на эту тему,
но прошло время, он это забыл и начинает по новой, как будто ничего не было.