Компьютер и телескоп (использование при наблюдения

[ALEXEY_E_K]

Мой друг было начал эту беседу, но в другой теме:-[
Все таки, как наиболее практично использовать различные приемники излучения для построения изображения на компьютере , чтобы получить действительно научно полезную информацию, а ни какой нибудь бедлам:P

[Павел Бахтинов]

Научно полезную информацию...
Так для разных научных задач разные приемники и используют (для получения изображений сейчас в основном - ПЗС).

[Андрей Остапенко]

Ну вот, еще один борец с бедламом... :-/
К сожалению (или к счастью), компьютеры сами ничего сделать не могут. А чтобы получить что-нибудь значимое (пусть даже не научно-!), нужно много чего...

[ALEXEY_E_K]

Предположим, что средства позволяют начать8)И обстоятельства благоприятствуют8)Но, поймите правильно, игрушка дорогая, с чего начать, как не были бы хороши обстоятельства права на ошибку нет???
Да и пологаю ирония здесь неуместна>

[ALEXEY_E_K]

Будем крайне признательны если кто-то из корифеев поделиться своим могучим опытом. Это дело для нас ново. Будем крайне признательны за любую полезную информацию8)

[kis]

ntcn

[kis]

Научно полезную информацию можно получать разными способами. Но в первую очередь важно понимать а какую собственно информацию хочется получить. Я бы охорактризовал процесс так сначала нужно получить качественное изображение в том или ином спектре того или иного участка неба или объекта а потом из этого изображения получать научно значимую информацию. Поэтому для начала нужно получить само изображение. Это первая часть задачи. Если например искать астероиды или искать сверхновые в галлактиках то собственно берется черно белая пзс достаточно качественная телескопчик соответствующим образом приспособленный и вперед можно получить так сказать какой либо научно значимый результат. Однако надо бы заметить что результат становится достижимым только тогда когда к хорошей и недешевой технике добавляется и многолетний и весьма нелегкий труд накопленный опыт и соответствующие знания. И последнее гораздо более влияет на результат чем первое. В связи с этим возникает вопрос
Как можно получить хоть какой либо даже не особо научно значимый результат  если Вы не знаете даже как подступатся к астрономическим наблюдениям и не знаете что для этого требуется. Так не бывает. Посему порекомендовал бы полазить по инету и посмотреть сайты любителей на которых достаточно подробно излагается методика наблюдений оборудование его характеристики техника фотографирования и т.д. Начть предложил бы с изучения сайта Павла Бахтинова "Искуссство Асстрофотографии"

[Павел Бахтинов]

Поскольку одним из недостатков моего сайта является отсутствие коллекции ссылок, можете сходить еще ... ну, например, сюда: http://members.prestige.net/rickb/ (если, конечно, вы можете читать на английском).

[ALEXEY_E_K]

Начнем с того, что мы достаточно сильные практики и опыт астрофотографии имеем, может не такой богатый как у господина Бахтина (сенсибилизация водородом, просто чудно).   Теперь вернемся к прежней теме. По поводу применения компьютера в астрономии у нас есть незначительный опыт, при применении очень чувствительных ПЗС мы столкнулись с проблемой засветки неба, при этом, наблюдения неба проводились достаточно далеко от Архангельска, но, тем не менее изображения получались светлые как днем, что куда крепить нам известно. Нам крайне необходима информация от коллег, которые достаточно компетентны в этом вопросе не только как теоретики, но и как практики.
  Возможности астрофотографии ограничены, хотя пока и не исчерпаны, однако мы полагаем, что будующее за более современными методами получения и обработки информации. Речь не идет о получении изображения в каких-либо лучах, а о получении просто изображения участка звездного неба, по качеству, хотя бы приблизительно похожему на фотографическое. Не хотелось бы чтобы образовалось пустая полемика по поводу "...а не заняться бы Вам...". Мы знаем, чем нам заниматься. Мы хотим получить информацию на интересующую нас тему:(

[Павел Бахтинов]

ALEXEY_E_K, простите "корифеев с могучим опытом" за некоторую иронию. Все это происходит лишь потому, что Вы не четко формулируете стоящую перед вами задачу. Поймите, говорить о "высококачественном изображении" совершенно бессмысленно, пока неизвестно, для каких целей это изображение будет использоваться. Пока Вы не объявите эти цели, либо не сформулируете понятие "качества изображения" в конкретных технических терминах, единственное, что Вам могут посоветовать, это отправиться читать какую-либо литературу.
А вообще, очень немногие из участников форума имеют опыт практического использования астрономических ПЗС (но такие люди все же есть).

[Андрей Остапенко]

А почему, Алексей, вы думаете, что "возможности фотографии ограничены"? Вы их уже исчерпали? Чтобы "получить просто изображения участка звездного неба, по качеству, хотя бы приблизительно похожему на фотографическое" нужно сначала получить именно качественное фотографическое, поверьте. Перепрыгнуть через основные этапы съемочного процесса, такие как наведение, фокусировка, качественное гидирование, интерпретация результатов и работа над ошибками не удастся, не поможет никакой компьютер. И если вам действительно нужен результат, начинайте добиваться его прямо сейчас, с фотопленкой (для этого не нужно ничего особенного).  По ходу будут оттачиваться навыки и т.п. А разговоры о том, что это устарело, не круто, вот денег подкопим, ПЗС купим, да покруче... потом, потом, это на 90% гарантия, что не будет никакого результата. Дальше будет только игра в компьютерные железки-игрушки... Много таких примеров прошло перед глазами, к сожалению.

[ALEXEY_E_K]

Спасибо за рекомендации. Похоже нам действительно необходимо сесть за техническую литературу. По поводу поставленного нами вопроса, вариантов у нас немного: либо обрабатывать на компьютере полученные негативы, либо действительно заняться играми со всякими там компьютерными железками. Результат который мы хотим получить видим в следующем: если при помощи чувствительной ПЗС удасться получать фотографические изображения участков неба, то можно было бы заняться исследованием переменных звезд, вводя через компьютер более точную шкалу, обнаружением диффузных объектов. Гиперсенсибилизацию, которую рекомендует Павел обязательно опробуем в ближайшее время. И вообще, тема компьютер и телескоп для нас имеет немаловажное значение, в том, чтобы отдалить человека как источник тепла от чувствительной оптики. Астрономический климат Архангельска очень своеобразен, летом - белые ночи, ничего кроме Луны, Солнца и серебристых облаков мы наблюдать не можем, а зимой - в период ясных ночей стоят сильные морозы, что неизбежно сказывается как на результате при астрофотографии (в следствие запотевания оптики, при гидировании вручную) так и на фотопленке, которая после двух трех снимков лопается в фотоаппарате. Да и нам самим приходиться туго, одним словом, условия суровые. В общем и целом речь идет об автомате, который бы работал с минимальным вмешательством человека (настройка на резкость, наведение на объект, запуск часового механизма и прочего оборудования, необходимого для передачи информации от телескопа к компьютеру. Из всего вышесказанного ясно одно, что добиться высококачественных фотоснимков нам удается нечасто и наблюдения такого плана превращаються в игры с термосами и чем покрепче. У нас есть возможность сделать астрономическую площадку за пределами города и установить на ней стационарный прибор и сделать из нее своеобразную "Мекку" астрономической информации по различным темам. Я не одинок в данном желании. И полагаю, что совместными усилиями нашего дружного коллектива мы добъемся положительного результата. Было бы чудно если бы вы отписали нам к каким источникам обратиться, и если как писал Андрей, есть какой-то печальный опыт, были бы рады ознакомиться и с ним, если это возможно. Спасибо

[Dav]

Небольшой комментарий, по поводу вопроса что мы хотим получить,какую именно информацию. Если бы Алексей работая над своей темой, задался подобной целью в одном лице, то определил бы ее достаточно локанично. В данном случае, это невозможно. Сейчас мы дружно готовимся отснять Linear, завтра появится другая тема для работы. Получить фотоснимок или изображение объекта это не сама цель, необходимо получить информацию для обработки, пусть она даже просто визуальная , данные по яркости сняты по звездам сравнения и т.д. Для более плодотворной деятельности необходимо изготовление подобной системы, которую пытается описать Алексей. Из штанишек "около, предположим и допустим" мы уже выросли,нам нужны более серьезные результаты.
Да, большое спасибо Павлу за полезную информацию, гиперсенсибилизация водородом действительно проста удобна, да ипросто практична. Ознакомился с информацией и просто поражен обемами исследований и результатами.
Обязательно опробуем в ближайшее время!!!  
   
Спасибо,что не остались безразличны к нашей теме. :-/

[tomato]

По поводу автоматизации телескопа:http://www.mtco.com/~jgunn/

[Андрей Остапенко]

Если вы действительно нацелены на получение пригодной для дальнейшей обработки информации долгими ненастными вечерами (не обязательно научной, кстати), я выскажу следующие соображения (в бессвязном порядке).

"Кто нам мешает, то нам поможет": морозные зимние ночи имеют свои достоинства: при сильном минусе чувствительность фотопленки значительно повышается, шумы ПЗС уменьшаются.

Поскольку наблюдательное время ограниченно, стоит нацелиться на сбор быстроменяющейся информации. Например на фотометрии "быстрых" переменных, комет и т.п. В этом деле нужна неплохая ПЗС и опять же практика. Зато тема классная. Поиск же диффузных объектов вам не грозит, до этого даже не дойдет.

Но нужно отдавать себе отчет, что создание автоматизированного комплекса - сложнейшая задача. Ее осилило так мало народу, что хочется посоветовать - не рискуйте. Уйдете в "автоматостроительство" и уже не вернетесь в наблюдательную астрономию никогда.

Вы спрашиваете о печальном опыте? А чего о нем говорить? Я знаю много ребят, которые при встрече на вопрос "как дела, как наблюдения?" отводят взор, и говорят "Да вот, работаем... Надо тут АЦП переделать... Софт переписываем... Вот, шаговики классные видел, надо бы их, эти не тянут... Вот лето наступит, может, подключим..." И так из года в год (!)

Судя по тому, что вы говорите о ручном гидировании, перед вами еще вся эта дорога целиком. Советую избрать "политику мелких шагов", не строя грандиозных планов. Если нет возможности купить хорошую, дорогую ПЗС, надо брать попроще и осваивать технологию - снимать, снимать. Если есть возможность (прежде всего аппаратура) для получения хороших снимков, надо снимать и осваивать технику сканирования негативов и последующую обработку (непочатый край работы и затрат, точно вам говорю).

Не нужно упираться в автофокусировку и наведение. Без больших денег вы здесь тормознетесь еще на пару лет (если вообще осилите). Это нужно делать врукопашную, по крайней мере на первом этапе.

Если нет аппаратуры, нужно все усилия бросить на приобретение хорошей монтировки (постройка и последующая доработка своими силами займет не меньше пары лет) и собственно съемочного телескопа. Благо, сейчас все это можно.

В общем, учиться, учиться и учиться, как завещал нам сами знаете кто.

Ну вот, уморил своими поучениями... Ну типа успехов и все такое

[kis]

А не могли бы Вы уточнить вопрос относительно того что же вы собираетесь сделать ( технически ). Какое оборудование планируете использовать и какими ресурсами ( инструментальными и финансовыми ) располагаете. Из этого можно было бы попробовать скомпоновать некоторый максимально автоматизированный вариант. Недавно видел сайт одного мужика с Аляски ( ссылку не помню ) условия у него похожие на ваши. Снимает он большим нютоном не особо автоматизированный на пленку и неплохо получается. Так что суровость условий вещь относительная в Москве морозы тоже за 30 зашкаливают.

[Анатолий Волчков]

Алексей, по поводу ПЗС и Веб-камер были обсуждения на форуме http://www.starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=forum&f=3&hard
set=1000&start_point=0
И вообще там много чего написано про технику, может Вам будет это полезно.

[Naumov]

Приветствую всех!
Вот уже скоро 2 года, как на киевском астрономическом просторе появилась ПЗС-матрица. Не особо навороченная, SBIG ST-7. И вот все это время я сотоварищи "окучиваем" ее. Сначала фокусировочное устройство, затем фильтры, затем проблемы с часовиком. Я полностью согласен с мнением А. Остапенко - лишь только появись ПЗС, как сразу все внимание на нее. Немедленно понимаешь, что пол-телескопа надо переделать.
Я и сам, честно говоря, на некоторое время отдалился от визуальных наблюдений. Но теперь вернулся к ним.
Дело в том, что электронные наблюдения, по моему мнению, менее "живые", чем визуальные. Согласитесь, нет особой разницы в том, видишь ли на мониторе картинку галактики с Хаббла, или ты только что получил эту картинку сам. Причем в последнем случае наблюдения превращаются в нажатия кнопок и скучные паузы между экспозициями.
А вот глазом - это другое. По-настоящему любительское. Завораживающее, влекущее, всегда интересное, даже в морозную ночь.

Пределом электронных наблюдений я считаю полную автоматизацию - телескоп сам крутится, сам снимает изображения, компьютер все делает и отсылает картинки на ваш e-mail, чтобы вы поутру спросонья закачали и увидели их. Идеально для профессионала, которому важно не пронаблюдать, но собрать наблюдательную информацию. А для любителя? Много ли радости в таких наблюдениях? Сможете ли вы заинтересовать картинкой на мониторе хоть одного начинающего любителя?

[Андрей Остапенко]

Хочу добавить (а то, наверное, многие тут считают меня ретроградом и заплесневелым консерватором;)), что я тоже всеми конечностами за ПЗС и автоматизацию. Именно "телескоп сам крутится, сам снимает, компьютер все делает и отсылает картинки на ваш e-mail, чтобы..."! Именно так!!! А ты сам в это время сидишь с Добсоном в огороде и тащишься!!!....

[С. Гурьянов]

Вот-вот! Именно для этого ими и стоит заниматься! Она работает (система телескоп+матрица), а ты можешь заниматься всем, чем хочешь (хоть пивко попивать, хоть визуально с Добсоном тащиться!).
У меня вот ST-6, гораздо более старая, чем ST-7, но никаких особых проблем по сравнению с фотографией не возникало. Наоборот! Автоматически прогидировать 1-2 минуты телескопу гораздо легче, чем 10-20 минут. В последнем случае как раз и начинается тупое гидирование, когда через дцать минут уже глюки появляются и крест со звездой видишь то как негатив, то как позитив (то ветер дунет, то еще чего - звезда то и дело с креста уходит и возвращается - можно и перенервничать);-)))
А с ПЗС - чик и готово. Результат вот он. Не устроил - пересними...
А по-поводу промелькнувшего вопроса о том, что цепляли суперчувствительную ПЗС и небо было белым, Андрей правильно заметил - охлаждать надо. При комнатной температуре у любой ПЗС насыщение наступает уже через несколько сек.