Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Пятно рассеяния фотопленки...  (Прочитано 3909 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alexey_Smirn

  • Гость
Пятно рассеяния фотопленки...
« : 01 Сен 2003 [19:27:52] »
Господа!

Очень меня задели на форуме /ссылка запрещена правилами форума/: http://club./ссылка запрещена правилами форума//phpbb2/viewtopic.php?t=51991&postdays=0&postorder=asc&start=120

Вкратце, суть вопроса такова:
1)Есть пленка, толщина эмульсии которой 25 микрон. На нее падает узкий пучек параллельных лучей, вертикально. Каково будет пятно, сформированное за счет рассеяния и преломления данного луча на самом глубоком светочуствительном слое, естетсвенно, в зависимости от длины волны? Моих знаний недостаточно.

2)Есть опять же, пленка, с эмульсией в 25 микрон. Каково будет пятно расфокусировки на самом глубоком светочуствительном слое, при условии фокусировки НА ПОВЕРНОСТЬ эмульсии, в случае использования объективов с разными фокусными расстояниями. Но, это то и сам я посчитать могу. Вопрос не в этом.

Как эти два фактора, в совокупности, будут влиять на предельное разрешение, достигаемое данной пленкой с данным объективом? Учитываются ли эти факторы при измерениях параметров пленки или они столь незначительны что отбрасываются? Не приувеличиваю ли я влияние данных факторов?

Что касается самой дискусси на форуме /ссылка запрещена правилами форума/, то сразу признаюсь, привирал я там изрядно, ;) очень уж задиристые попались апоненты! Которые, похоже, и сами они не всегда говорили правду. Так что если заметите явные ляпы, перегибы или бахвальство с моей стороны - не судите очень строго - я уж и сам жалею! :) Особенно наврал я про кристаллы галогенида серебра размером 48 микрон - за что и огреб по полной..

С уважением, Алексей.
« Последнее редактирование: 01 Сен 2003 [19:31:23] от Alexey_Smirn »

Ernest

  • Гость
Re:Пятно рассеяния фотопленки...
« Ответ #1 : 02 Сен 2003 [15:46:45] »
Цитата
Очень меня задели на форуме /ссылка запрещена правилами форума/


Ну Вы батенька, там и наворотили!
Похоже, Вы излишне категоричны в областях Вам мало знакомых.
Но дискуссия метсами получилась интересной.

Цитата
1) Есть пленка, толщина эмульсии которой 25 микрон. На нее падает узкий пучек параллельных лучей, вертикально. Каково будет пятно, сформированное за счет рассеяния и преломления данного луча на самом глубоком светочуствительном слое, естетсвенно, в зависимости от длины волны? Моих знаний недостаточно.

Тут я не очень понял. На (в) толстой фотоэмульсии формируется изображение апертурным (сходящимся), а не параллельным пучком. И уже при бесконечно тонком фотослое пятно рассеивания только из-за дифракции составит диаметр не менее l/2/A', где l - длина волны, A' - числовая апертура пучка. Кроме того пятно будет иметь разную форму по глубине эмульсии из-за влияния расфокусировки, остаточных аберраций, рассеивания в мутной среде и рефлексов на слоях. Изменение формы пятна рассеивания можно смоделировать соотв. расфокусировкой (при приведении к воздуху следует использовать расфокусировку меньшую в n - показатель преломления эмульсии - раз) и введением весовой хроматической функции соотв. спектральной эффективности светочувствительного слоя.

Цитата
2)Есть опять же, пленка, с эмульсией в 25 микрон. Каково будет пятно расфокусировки на самом глубоком светочуствительном слое, при условии фокусировки НА ПОВЕРНОСТЬ эмульсии

Почему-же на поверхность? Лучше на середину - пятно минимизируется.

Цитата
Учитываются ли эти факторы при измерениях параметров пленки или они столь незначительны что отбрасываются?

Эти... Какие? Расфокусировка в толстой эмульсии? При испытаниях фотопленки, вероятно, используют малоапртурные объективы (1:6, 1:8 и т.п.), для которых не столь критична расфокусировка порядка толщины фотослоя.

Alexey_Smirn

  • Гость
Re:Пятно рассеяния фотопленки...
« Ответ #2 : 02 Сен 2003 [19:24:26] »
Ув. Ernest!

 То, что я наговорил глупостей - я сам признаю...

Но, все же, давайте внесем ясность. Мне многое непонятно...
1)Вот съемка миры на "Юпитер-9" с цифровым фотоапаратом Fuji S2 Pro, у которого размер ячейки 7.3х7.3 микрона http://digicam.narod.ru/photo/s2pro_yup85.jpg. Автор("TeddyBear") утверждает, что "видны детали с размером в 6микрон". Как такое может быть? Мое мнение - это результат работы интерполяционных алгоритмов - а РЕАЛЬНОЕ разрешение надо выбирать из той области миры, где независимо от угла наклона полосок миры сохраняется визуальное их разделение.

Автор же наставивал на том, что видны "реальные детали изображения в 6 микрон размером".

2)Вот http://www.penta-club.org/cgi-penta-c/ikonboard/topic.cgi?forum=2&topic=269 пример сканов с пленки при разрешении в 2000 dpi, где явственно видно зерно. Т.е., зерно занимает более 2-3 пикселей и соответвенно имеет диаметр ~ 40микрон. Что это за зерно? Или я неправильно считаю? Ответ на этот вопрос в клубе /ссылка запрещена правилами форума/ я не получил.

3)Мой предидущий пост содержал вопрос примерно такого плана - "Как рассеяние света в эмульсии, преломление на кристалликах AgHal, расфокусировка на глубинных слоях (не секрет, что современные AF фотоаппараты фокусируются именно на поверность пленки) ограничивает реальное разрешение пленки?"

4)И вообще, как считать это реальное разрешение? У меня есть стойкое убеждение, что в силу преломления и светорассеивания в слое эмульсии невозможно сфокусироваться и проэкспонировать отдельно взятый кристаллик серебра. А потому, все утвержедения про то, что мол, минимальный чувствительный элемент имеет размеры порядка микрона - беспочвенны и идут как раз от того, что TeddyBear рассматривает пленку по аналогии с плоской CCD матрицей. Более того, очень сомнительно, что можно будет засветить равномерно указанную Teddy группу кристаллов в 64-100 штук - опять же, стоит предположить, что это будет Гауссово распределение с размытыми границами во всех 3х измерениях.

Спасибо, что потратили свое время на чтение всего этого.

С уважением, Алексей
« Последнее редактирование: 02 Сен 2003 [19:34:47] от Alexey_Smirn »

Alexey_Smirn

  • Гость
Re:Пятно рассеяния фотопленки...
« Ответ #3 : 05 Сен 2003 [17:20:27] »
Что, никто, ни Эрнест, никто другой не хочет высказать свое мнение по тем вопросам, которые я задал?

С уважением, Алексей.
« Последнее редактирование: 05 Сен 2003 [17:20:54] от Alexey_Smirn »

Оффлайн Павел Бахтинов

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 495
  • Благодарностей: 99
    • Сообщения от Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Re:Пятно рассеяния фотопленки...
« Ответ #4 : 09 Сен 2003 [13:34:29] »
Вот пример сканов с пленки при разрешении в 2000 dpi, где явственно видно зерно. Т.е., зерно занимает более 2-3 пикселей и соответвенно имеет диаметр ~ 40микрон. Что это за зерно?
Видимое на фотографии "зерно" - это всего лишь статистические флуктуации оптической плотности ("истинные" зерна проявленной фотоэмульсии, а тем более микрокристаллы галогенида серебра, просто так не увидишь). Из того, что видны флуктуации в 40мкм, вовсе не следует, что там нет флуктуаций меньшего размера, и нельзя делать выводы о разрешающей способности этой пленки.
 
Цитата
У меня есть стойкое убеждение, что в силу преломления и светорассеивания в слое эмульсии невозможно сфокусироваться и проэкспонировать отдельно взятый кристаллик серебра.
Даже если бы это было возможно, изображение из одного микрокристалла все равно не получилось бы. Одиночный кристаллик просто не удалось бы обнаружить среди точно таких же хаотично разбросанных микрокристаллов, из которых состоит всегда присутствующая на негативе вуаль. Чтобы получить статистически достоверное изображение точечного источника, нужно проэкспонировать достаточно большую группу кристаллов, которые, однако, уже не могут быть локализованы в столь малой области, как одиночный микрокристалл. Поэтому, ИМХО, изображение точки не может иметь характерные размеры одиночного микрокристалла не только из-за светорассеяния, но и по чисто статистическим причинам.

-------
Должен сказать, что с большим интересом ознакомился с дискуссией на /ссылка запрещена правилами форума/, в особенности с сообщениями TeddyBear, в которых, если читать их внимательно, содержатся ответы на большинство поставленных здесь вопросов, и много чего еще (признаюсь, многие нюансы не были мне известны ранее).
Однако, с одним из утверждений Teddy я никак не могу согласиться. Сразу в нескольких местах его текста встречаются фразы вроде: "...125-140 пар линий/мм ... соответствует кружку рассеяния 3.5-4мкм...". То есть, подразумевается, что для различения линий миры кружок рассеяния должен быть вдвое меньше периода повторения этих линий, что, ИМХО, в общем случае неверно. Такое соотношение близко к реальности только для растрового фотоприемника (ПЗС-матрицы), и лишь в том случае, когда разрешение ограничено именно этой "растровостью", а не другими факторами, но не для фотопленки. Дело в том, что эти 100 и более лин/мм получают при использовании миры высокого контраста (1000:1), в то время как предельную различимость линий на изображении фиксируют при падении контраста до единиц процентов. В таких условиях диаметр кружка рассеяния фотоэмульсии может оказаться не только не меньше, а даже существенно больше периода повторения линий разрешаемой на пределе миры.
В качестве иллюстрации можно привести близкую аналогию немного из другой области. Известно, что ограниченное дифракцией расстояние между компонентами разрешаемой на пределе двойной звезды (по Рэлею) равно радиусу r диска Эри. На самом деле практическое разрешение, как для точечных источников, так и для линий, даже несколько лучше рэлеевского. Так, в рассмотренном у Максутова в "Астрономической оптике" случае параллельных светлых линий на темном фоне, предельное расстояние между осями линий, разрешаемых с 5% контрастом, около 0,85r. То есть, если принять за размер пятна дифракционного рассеяния диаметр диска Эри (внутри которого сосредоточено 84% энергии точечного источника), окажется, что это пятно в два с лишним раза больше периода повторения линий разрешаемой на пределе миры.
Разумеется, распределение энергии при рассеянии света в фотоэмульсии не такое, как в дифракционной картине, однако некоторые общие соображения позволяют предположить, что соотношение между размерами пятна рассеяния и разрешением в линиях на мм и здесь будет довольно близким к приведенному выше. Если это так, то тогда все встает на свои места: пленка, показывающая разрешение 100лин/мм на высококонтрастной мире, может давать звездные изображения размером около 20мкм (а не 5мкм, как получилось бы у TeddyBear), имея при этом величину микрокристаллов порядка микрона, и обнаруживая заметную на глаз гранулярность размером до 40мкм - все эти числа не противоречат друг другу.

Alexey_Smirn

  • Гость
Re:Пятно рассеяния фотопленки...
« Ответ #5 : 09 Сен 2003 [18:43:46] »
Уважаемый Павел Бахтинов!

 Спасибо за ответ. И тем не менее, мно непонятны многие вопросы по данной позиции.

Начнем с начала. У нас с TeddyBear была дискуссия. Она носила весьма эмоциональный характер, обе стороны высказывались относительно личностей друг-друга, но я сюда саму дискуссию до сих пор не выносил. А вынес я сюда несколько вопросов, которые мне были непонятны, надеясь, что настоящие специалисты по оптике могут объяснить мне, В ЧЕМ МОИ ЗАБЛУЖДЕНИЯ.

На один вопрос - по поводу фотографий миры объективом Юпитер я ответа не получил. А жаль. До сих пор непонятно, как при размере чувствительного элемента в 7х7 квадратных микрон (а элемент этот может быть красным, синим или зеленым, к примеру, т.е. относительно монохромным, но никак не белым, серым или черным) можно получить элементы оттенков серого цвета размером в 6 микрон.

Давайте тогда возьмем фотографию миры, растянем ее Фотошопом в 1.5-2 раза по обоим координатам методом, скажем, бикубической интерполяции и будем рассматривать звон интерполяции как рост разрешения снимка! Фактически, это и происходит при интерполяции RAW изобращений, получаемых непосредственно с матрицы в стандартное RGB изображение! Что-то TeddyBear забывает, что и МЕЖДУ самими элементами существуют слепые области, где информация заведомо не фиксируется. Так все-таки, какое РЕАЛЬНОЕ (без привлечения рекламных буклетов и интерполяционных алгоритмов) разрешение матрицы?

Или вот еще вариант - возьмем белый текст на черном фоне, и впечатем его на матрицу таким образом, чтобы на каждую букву приходилось 4х4 чувствительных элемента размером 7х7 микрон каждый и посмотрим на итоговое изображение. Прочтется ли оно? ;) Мне кажется, что НЕТ.

ЧКХ - это, конечно, очень здорово, только понятно ли это конечному потребителю?

Вспомним по этому поводу те самые частотные характеристики обыкновенной магнитофонной пленки, где был график - с одной стороны децибелы, а с другой - частота. Да на любой кассете их, эти графики печатали! Очень такая плавная кривая, с небольшим завалом в сторону высоких частот. Завал начинался от 8КГц и плавно спадал но 20КГц. Пользователь, покупая пленку, подсознательно предполагал, что он может записывать на нее высококачественную музыку, совершенно не вдаваясь в тот факт, что децибеллы - шкала НЕЛИНЕЙНАЯ. И -15 Децибелл на 15КГц по сравнению с 0Децибелл на 9КГц вовсе не тоже самое, что 0 вольт и -15 вольт!

Почитайте, черт возьми, эту дискуссию внимательно! На самом деле имеет место следующий факт - есть некий специалист, работающий в маркетинговом отделе большого магазина ("Ф-Центр"), которому нужно обеспечить продажу поступивших новинок - и заметьте, дорогих новинок!

Вот он и пишет ряд статей, в которых расхваливает эти самые дорогие игрушки сверх меры. Путая при этом грешное с праведным.
Скажем, вместо понятия "точка на мм" вводится понятие "линия на мм" - и вот разрешение матрицы скачет до 123линий на мм! Чудеса. А вместо "линий на мм" вводится понятие "пары линий на мм". Не знаю, может быть, так модно сейчас, однако, понятие "линии на мм" подразумевает возможность нарисовать эти линии в одном миллиметре раздельно, если я не ошибаюсь. Как на матрице у которой 123 ТОЧКИ на мм можно нарисовать 123 ЛИНИИ на мм РАЗДЕЛЬНО? Да, в каком-то плане они будут раздельные - одна красная, одна зеленая и одна желтая - но какое это отношение имеет к реальному снимку с реальным сюжетом - я искренне не понимаю! ;)

Дальше пошли - пользователю вбивается в голову, что вот де, есть динамическое разрешение, и оно 93, скажем ПАРЫ линии на мм и по-этому НУЖНО ПОКУПАТЬ ДОРОГУЮ ОПТИКУ. А то, что ральное разрешение составляет всего-то 60 линий на мм (если по старому говорит, без "пар линий") - скромно умалчивается. Давайте же проведем исследование и укажем, на каком количестве снимков и в каких сюжетах будет достигаться это "запредельное" разрешение в 93 линии - на 30% снимков, на 5% площади снимка и т.д. А у современных пленок стандартное разрешение 100-120 линий на мм - ну так что, нужно всем покупать ТОЛЬКО ДОРОГУЮ ОПТИКУ? ;)

И так далее, и тому подобное.

И когда я пытаюсь выяснить у реальных специалистов ответы на те вопросы, которые для меня непонятны - тема глохнет, никто не хочет отвечать на вопросы, потавили мне 2 минусика ;) Что, теперь, минусики ставят за то, что в форуме человек задавал вопросы, его волнующие? Или эти два минусика за мою дискуссию с TeddyBear в форуме /ссылка запрещена правилами форума/? Так я еще на десятке форумов бываю. Адресок дать?

Так что, простите, я в Вас разчаровался. Кстати, боже упаси, я и не думал просить Вас, Павел Бахтинов, Вас, Ernest и Вас, уважаемая публика, заступаться за меня ПРОТИВ TeddyBear! Мне было интересно мнение специалистов. ;)

С уважением, Алексей.
P.S. Вот, кстати, интересная ссылка - http://www.users.qwest.net/~rnclark/scandetail.htm
почитайте, пожалуста, там полностью подтверждаются все мои мысли по поводу сравнения фотопленки 35мм с цифровой камерой и по поводу преимущества широко и средне-форматных пленочных камер по сравнению с ними обоими.

Например -
"Digital 5.6 Mpixels, monochrome: Intensity detail getting close to but still not matching 35mm film detail. Color detail far from matching film.

Digital 9.8 Mpixels, monochrome: Intensity detail similar to or slightly better than 35mm film detail. Color detail still lacking film. Note the lack of green in the digital image, especially in the closest grass clump just left of center. Also the brown dry grass tip at the lower left corner shows a lack of color in the 9.8 Mpixel digital compared to the 35mm film. The 9.8 mpxel image shows many fine lines which look like grass blades. Many are real, but some are not! Compare with the higher resolution images to see what is real.

35mm film: 4000 dpi scan is 3760 x 5640 pixels = 21.2 RGB Mpixels (64 MByte tif file).

Digital 17 Mpixels, monochrome: The intensity detail is now clearly better than the 35mm film, but the color detail is just beginning to be comparable. Note the dry grass in the lower left corner still appears washed out compared to the 35mm film and the 48 Mpixel image below.

Digital 48 Mpixels, monochrome: Quality similar to small medium format film. Most of the not real grass blades are gone (but not all). Color detail is very good."

И приведены соответсвующие картинки, из которых ЯВНО видно, что никаких "деталей размером 6 микрон оттенков серого цвета" на матрице в 6Мегапикселей быть не может.
« Последнее редактирование: 09 Сен 2003 [19:15:15] от Alexey_Smirn »

Ernest

  • Гость
Re:Пятно рассеяния фотопленки...
« Ответ #6 : 10 Сен 2003 [10:50:37] »
Цитата
Должен сказать, что с большим интересом ознакомился с дискуссией на /ссылка запрещена правилами форума/, в особенности с сообщениями TeddyBear

Присоединяюсь к Павлу. TeddyBear привел большой объем очень интересного фактического материала.

Цитата
Однако, с одним из утверждений Teddy я никак не могу согласиться. Сразу в нескольких местах его текста встречаются фразы вроде: "...125-140 пар линий/мм ... соответствует кружку рассеяния 3.5-4мкм...".

Вероятно это проистекает из его опыта работы с ПЗС матрицами.

Кроме того, на мой взгляд, не очень корректно TeddyBear для оценки разрешающей способности использует круговую миру. Это особенно существенно на таком статистически заряженном материале, как фотопленка. Круговая мира всегда использовалась как вспомогательный тест-объект - для оценки различий в разрешении по разным направлениям. Основной тест объект - трехшпальные (или пятишпальные) миры, часто еще и с пониженной контрастностью.  

Круговая мира, во-первых, способна показать так называемое ложное разрешение (с обращением контраста), во-вторых, за счет длинных полос накапливает достаточно статистики вдоль их направления, чтобы глаз достроил линию там, где фактически разрешение уже отсутсвует. Похожий эффект - т.н. "разрешение" тонких темных линий на светлом фоне. Толщина такой разрешаемой линии может быть чуть-ли не на порядок меньше предельного разрешения.

Ну а кроме того использование микроскопа (с обязательным высокоапертурным объективом) для оценки разрешения в негативной фотоэмульсии и вовсе некорректно - он позволяет фокусироваться на слишком тонкий слой фотоматериала. Что позволяет игнорировать области расфокусировок выше и ниже выбранного слоя.

Цитата
ЧКХ - это, конечно, очень здорово, только понятно ли это конечному потребителю?

У Вас есть альтернативные характеристики качества оптики? Я имею ввиду еще более понятные.

Цитата
...Путая при этом грешное с праведным. Скажем, вместо понятия "точка на мм" вводится понятие "линия на мм" - и вот разрешение матрицы скачет до 123линий на мм! Чудеса. А вместо "линий на мм" вводится понятие "пары линий на мм".

Отчего-же? Все более-менее верно.

Когда говорят N-линий на мм, традиционные оптики имеют ввиду N светлых линий на мм (то есть пар темных и светлых), а цифровики и телевизионщики - считают и темные и светлые линии, то есть подразумевают вдвое меньшее разрешение. TeddyBear просто вынужден каждый раз подчеркивать это различие в терминологии, чтобы быть понятным и тем и другим.

Цитата
Дальше пошли - пользователю вбивается в голову, что вот де, есть динамическое разрешение

TeddyBear довольно верно отмечает, что можно подобрать такую фазу совмещения тест-объекта и приемной матрицы, при которой темная линия будет накладываться на один ряд пикселов, а светлая на соседний и для такого, как он верно замечает, эксклюзивного случая вводит понятие "динамическое разрешение". Отчего-же нет? Он ведь и говорит о том, что такое разрешение "не устойчиво".

Цитата
...и по-этому НУЖНО ПОКУПАТЬ ДОРОГУЮ ОПТИКУ.


Ну да, для того, чтобы качество снимка ограничивалось разрешающей способностью фотоматериала, а не объектива. Это общее устремление и оптиков расчетчиков и пользователей. Дело в том, что в область предельного разрешения объектива, когда контраст падает до критической величины, наступает не мгновенно, а является следствием монотонного падения контраста на более низких частотах. Если объективом с пределом разрешения 100 линий на мм, работать против материала с предельным разрешением 100 линий на мм, то их суммарный предел разрешения будет в районе 50-60. Повышая же только разрешение оптики или фотоприемника мы тем не менее повышаем суммарное разрешение (пока не упремся в разрешающую способность одного из компонентов).

Цитата
А у современных пленок стандартное разрешение 100-120 линий на мм - ну так что, нужно всем покупать ТОЛЬКО ДОРОГУЮ ОПТИКУ?

При наличии денег и желания улучшить качество снимков - да.
« Последнее редактирование: 10 Сен 2003 [11:19:03] от Ernest »

Alexey_Smirn

  • Гость
Re:Пятно рассеяния фотопленки...
« Ответ #7 : 10 Сен 2003 [18:02:57] »
Ув. Эрнест!

Цитата
Когда говорят N-линий на мм, традиционные оптики имеют ввиду N светлых линий на мм (то есть пар темных и светлых), а цифровики и телевизионщики - считают и темные и светлые линии, то есть подразумевают вдвое меньшее разрешение. TeddyBear просто вынужден каждый раз подчеркивать это различие в терминологии, чтобы быть понятным и тем и другим.

Да, есть такие штуки - иконоскопы, и у них, в зависимости от стандарта бывает 645 линий +-100 (Советский Секам, Французкий Секам, НТСЦ и т.д.). Да только причем тут эти самые иконоскопы и телевизионный стандарт? Тема в Адлум называлась "Какую систему выбрать - N/C/M/P" - Nicon, Canon, Minolta, Pentax, и речь в ней шла о качестве оптики и способности пленки и ПЗС матрицы к разрешению деталей. А статья TeddyBear была про Fuji S2 Pro - в ней тоже иконоскоп есть? ;)

Тут все просто - подмена понятия "точка на мм" "линией на мм" путает тех, кто привык по паспортным данным на свои объективы оценивать разрешающую способность суммарной системы. Вот и вылезает запредел в виде 123 "линий на мм"! Да уж, не каждый объектив такими характеристиками похвастается, уж точно! А "пары линий на мм" опять же, подсознательно пользователь, не знакомый со спецификой взаимоотношения оптиков и телевизионщиков, умножает на два - с тем же результатом!

Цитата
TeddyBear довольно верно отмечает, что можно подобрать такую фазу совмещения тест-объекта и приемной матрицы, при которой темная линия будет накладываться на один ряд пикселов, а светлая на соседний и для такого, как он верно замечает, эксклюзивного случая вводит понятие "динамическое разрешение". Отчего-же нет? Он ведь и говорит о том, что такое разрешение "не устойчиво".

Вот уж точно! Купил, понимаешь, пользователь ДОРОГУЮ ОПТИКУ (скажем, оптику Canon серии L, которая по своей стоимости соизмерима со стоимостью тушки цифрового фотоаппарата) - и ну себе миру фотографировать, приимущественно радиальную - надо ж ему как-то оправдать покупку дорогой оптики и достичь этого самого "динамического разрешения"! ;) Вы так себе это представляли? Я - нет.

Цитата
Ну да, для того, чтобы качество снимка ограничивалось разрешающей способностью фотоматериала, а не объектива. Это общее устремление и оптиков расчетчиков и пользователей. Дело в том, что в область предельного разрешения объектива, когда контраст падает до критической величины, наступает не мгновенно, а является следствием монотонного падения контраста на более низких частотах. Если объективом с пределом разрешения 100 линий на мм, работать против материала с предельным разрешением 100 линий на мм, то их суммарный предел разрешения будет в районе 50-60. Повышая же только разрешение оптики или фотоприемника мы тем не менее повышаем суммарное разрешение (пока не упремся в разрешающую способность одного из компонентов).

Абсолютно с Вами согласен. Только вот одно но - посмотрите пожалуйста - вот тест камеры Sigma SD-9, которое проводил ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ фотограф:

http://www.foto-video.ru/03_2003/focus/focus1.shtml

к сожалению, статья представлена на странице не полностью, но могу Вам гарантировать, что в журнале (в продолжении статьи) было указано, что тест проводился с объективом марки Sigma 28-70/2.8-4. У меня самого такой объектив - 12 линз в 11 группах, один асферический элемент, ценовой диапазон - ДО СТА ДОЛЛАРОВ (99$ на американском рынке, если быть точным). Это - сегмент потребительской оптики.

Все фотографии, в том числе и фотографии миры сделаны этим объективом. И фотограф остался ОЧЕНЬ ДОВОЛЕН - всем, кроме шума матрицы на чувствительности в 400 единиц.

Позволю себе процитировать пассаж из этой статьи: "Детализация изображения оказалась даже чуть выше, чем у протестированных нами шестимегапиксельных камер. Ее достаточно, чтобы разместить полностраничную картинку с линиатурой вывода 150 lpi " А если судить так, как судит TeddyBear  в его "линиях на мм", т.е. разрешение считать по количеству расположенных в одном слое чувствительных элементов, то должно ж быть, таки, НАОБОРОТ! ;)

Просто есть подход пристрастный, с пальцами гнутыми (типа, "байеровские структуры", "метод Монте-Карло", "детали, соизмеримые с размером чувствительного элемента" и т.д.) - а есть беспристрастный.

Кстати, в приведеной мною ссылке ( http://www.users.qwest.net/~rnclark/scandetail.htm ) цитируется и применяется критерий Найквиста: "In order to digitize detail in an image (whether it is scanning film, or an electronic image sensor in a camera, there must be enough pixels to capture the detail. The Nyquist criteria says you need at least 2 samples per cycle to get all the information."

На сколько я знаю, этот критерий непосредственно следует из теоремы Котельникова о выборке. Когда я упомянул данную теорему в форуме Адлум - реакция со стороны уважаемого Вами автора была весьма, и весьма спорная. ;)

Вот такие мысли.

С уважением, Алексей.
« Последнее редактирование: 10 Сен 2003 [18:05:07] от Alexey_Smirn »

Ernest

  • Гость
Re:Пятно рассеяния фотопленки...
« Ответ #8 : 11 Сен 2003 [10:41:27] »
Цитата
Да только причем тут эти самые иконоскопы и телевизионный стандарт?

Вы не обратили внимание на то, что не только телевизионщики, но и цифровики при употреблении термина lpi или линии на мм считают и темные и светлые линии (или по Вашему линии и промежутки между ними). То есть 100 линий на мм для оптика это 100 пар (светлая+темная) линий, а для цифровика это и светлые и темные. 200 "цифровых" линий на мм = 100 "оптических" линий на мм.
Неужели я так косноязычен, что не могу объяснить Вам эту простую вещь?

Цитата
Тут все просто - подмена понятия "точка на мм" "линией на мм" путает тех, кто привык по паспортным данным на свои объективы оценивать разрешающую способность суммарной системы.

Еще проще: линии на мм это - общепринятый способ измерять пространственную частоту в прикладной оптике.

Цитата
тест проводился с объективом марки Sigma 28-70/2.8-4. У меня самого такой объектив - 12 линз в 11 группах, один асферический элемент, ценовой диапазон - ДО СТА ДОЛЛАРОВ (99$ на американском рынке, если быть точным). Это - сегмент потребительской оптики..."Детализация изображения оказалась даже чуть выше, чем у протестированных нами шестимегапиксельных камер. Ее достаточно, чтобы разместить полностраничную картинку с линиатурой вывода 150 lpi "


Позволю себе усомниться в том, что 3-х мегапиксельная CMOS камера с коэффициентом мультипликации фокуса 1.7 и весьма бюджетным да еще ореинтированным на формат 24х35 объективом могла переплюнуть "самую мелкозернистую пленку" (из статьи) и, пожалуй, даже на счет большей детализации, чем у 6МП камер с их родным объетивом. Думаю, это из разряда рекламного пиара.

Впрочем какое это имеет отношение к топику этой ветки?

Alexey_Smirn

  • Гость
Re:Пятно рассеяния фотопленки...
« Ответ #9 : 11 Сен 2003 [17:54:23] »
Ув. Эрнест!

 Нет, Вы очень четко все объясняете. Но, согласитесь, даже если "линии на мм", те, которые "точки на мм." и применяются для описания характеристик цифровых приемников, это все таки не стандарт разрешающей способности приемника в чистом виде, а мера линейной плотности упаковки чувствительных элементов. Из которой можно через некоторые математические операции (вообще говоря, разные для различных типов цифровых приемников) получить ОЦЕНКУ  реальных линии на мм., применяемых в оптике. Стоит ли в таком случае все это валить в одну кучу?

По поводу Sigma SD-9. Мне кажется, что очень к месту. Я ее привел, не по-тому, что у меня самого Сигма - у меня пока что Sigma SA-7 ;)

Я ее привел из нескольких соображений:
1)В виду того, что цифровой приемник Sigma SD-9 принципиально другой, чем в любом прочем цифровом фотоаппарате. И мера "линии на мм." бездумно  примененная к матрице Sigma SD-9 должна показать более низкое число этих самых "линий на мм." в трактовке TeddyBear. Посмотрите - у Fuji S2 Pro 123"линии на мм.", а у Sigma SD-9 2268/20.7 = 109 "линий на мм.". Однако, сколько я не читал обзоров, тестов и оценок - и даже просто сообщения пользователей по итогам эксплуатации фотоаппарата Sigma SD-9 - нигде никто никогда не ругал "3.4 МПиксельную" Сигму за плохую разрешающую  способность и низкую детализацию картинки! Да, за шумы ругали, а за картинку - ни разу! Так что утверждение, что эта самая Сигма имеет 6МПиксельный Кенон могут быть вполне справедливы.

2)Тесты Sigma SD-9 проводились как качественной родной оптикой, так и бюджетной. И нигде никогда никто не вбивал в мозги потенциальных покупателей необходимость приобретения дорогой Сигмовской оптики для ее использования на Sigma SD-9. И не изобретал для этого некоторые "нестабильные" факторы, которые помогут опеределить выбор оптики покупателем. ;)

3)Матрица Sigma SD-9 дает реальную картинку, картинку, в которой за счет 3х слойной матрицы не требуется восстановление информации о соседнем пикселе. Никакой интерполяции! Совершенно очевидно, что какие бы ухишрения не использовали конструкторы однослойных цифровых приемников, какие бы они формы для своих приемников не изобретали (прямоугольную, шестигранную и т.д.) - в любом случае результирующая картинка требует восстановления информации (цветовой) о соседних пикселах. А это - методы математической обработки, различные 3хмерные сплайны, которые, как мы знаем, или имеют свойство сглаживать итоговую картину, или могут "звенеть" при определенных условиях. И по-этому, опять же, я считаю, некорректно методом простого умножения и деления давать оценку разрешающей способности обычных цифровых приемников исходя из плотности упаковки чувствительных элементов. Что-то мне говорит, что эта оценка будет очень завышенной. Вплоть до "деталей изображения, соизмеримых с разером чувствительного элемента"! ;) Кстати, как раз для Сигмы такое утверждение справедливо.

А пассаж про Вельвию попал в статью по недосмотру системного администратора из обзора цифровых задников для средне и широкоформатных аппаратов! Просто надклака получилась...

С уважением, Алексей.

Dimonych

  • Гость
Re: Пятно рассеяния фотопленки...
« Ответ #10 : 27 Фев 2005 [11:14:46] »
Скажите пожалуйста, какое пятно рассеяния у Техпана, или как его измерить ( определить) ?

Оффлайн Павел Бахтинов

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 495
  • Благодарностей: 99
    • Сообщения от Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Re: Пятно рассеяния фотопленки...
« Ответ #11 : 28 Фев 2005 [18:07:13] »
Чтобы измерить, надо сначала дать ему (пятну) строгое определение, да еще и методику измерений разработать  :o
Может, мы лучше как-нибудь по-простому, реальными снимками звездных полей обойдемся? ;)

Dimonych

  • Гость
Re: Пятно рассеяния фотопленки...
« Ответ #12 : 28 Фев 2005 [18:29:33] »
Говорят, что 9-10 мкм...
Как я понял, на сетке гида нужно нацарапать квадрат(круг) с в 1,5-2 раза меньшими размерами чем пятно рассеяния эмульсии. Т.е. при условии идеального качества атмосферы и оптики, будет заметна ошибка  гидирования около 5-7" (для 200мм фокуса) Осталось только добиться кружка Эри в 8-10мкм.  :D

Оффлайн Павел Бахтинов

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 495
  • Благодарностей: 99
    • Сообщения от Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Re: Пятно рассеяния фотопленки...
« Ответ #13 : 01 Мар 2005 [17:35:31] »
Говорят, что 9-10 мкм...
Ну, наверное, где-то так... в пределе. Правда, у меня меньше 15 мкм вряд-ли получалось (с коротким фокусом снимал мало, а с длинным уже сказывается атмосфера и др. факторы ...). Опять-таки, вопрос, как мерить: на слабых звездах мы видим только вершинку кривой распределения (в случае высококонтрастной пленки эта вершинка довольно "острая"), а остальная часть пятна оказывается в нелинейной области недодержек, и вообще не видна.

Цитата
Как я понял, на сетке гида нужно нацарапать квадрат(круг) с в 1,5-2 раза меньшими размерами чем пятно рассеяния эмульсии. Т.е. при условии идеального качества атмосферы и оптики, будет заметна ошибка  гидирования около 5-7" (для 200мм фокуса)
Да, если идти на абсолютный рекорд ;) , нужно стремиться к такой величине ошибки (хотя, на практике, отдельные кратковременные отклонения даже на значительно бОльшую величину еще не оставят на негативе никаких следов). Но сетка гида, сама по себе, может быть и в несколько раз крупнее, т.к. при некотором навыке наблюдатель может обнаруживать смещения звезды относительно центра, намного меньшие, чем сторона квадрата сетки.
Кстати, атмосфера при таких фокусах (и допустимых ошибках 5-7") еще не оказывает практически никакого влияния на результат.

Dimonych

  • Гость
Re: Пятно рассеяния фотопленки...
« Ответ #14 : 01 Мар 2005 [19:03:09] »
На счёт идеальной атмосферы...
Я имел в виду не столько её неспокойствие, сколько туман (смог) непрозрачность))
Как-то снимал на даче..., часам к 2 ночи с запада начал подгребать грозовой фронт, потихоньку стали освещать небо всполохи молний... усиливаясь, они стали просвечивать атмосферу насквозь, как рентген - облаков и всяких неоднородностей в атмосфере немеряно ... , хотя, впотьмах, вроде как на 4 балла.
Сдаётся мне - не уменьшают они диаметра звёзд, ореолы там всякие... >:(

ЗЫ  Даже не столько диаметры звёзд, а структура (разрешение) туманностей страдает  :'(
Софт - хорошо, конечно, но это не романтично ;)
« Последнее редактирование: 01 Мар 2005 [19:09:54] от Димоныч »