Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Астрономы-любители опровергли существующую теорию  (Прочитано 4230 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн PannyАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Panny
Астрономы-любители опровергли существующую теорию космоса

Корреспондент.net
15 Октября 2007, 09:33

100000 астрономов-любителей, которые откликнулись на призыв ученых помочь с наблюдениями за космическими объектами через интернет-сайт, опровергли теорию ученых о том, что галактики в равной пропорции вращаются по часовой или против часовой стрелки.



Специалисты поставили перед астрономами-любителями ряд заданий, одним из которых было проклассифицировать галактики, разделив их на спиралевидные и на краткие. Например, к разряду первых относится наша галактика - Млечный путь.

Выполнив все поставленные перед ними задачи, пользователи интернет-сайта проанализировали 30 миллионов снимков.

В итоге, большая часть астрономов-любителей отметила, что спиралевидные галактики практически всегда вращаются против часовой стрелки, хотя изначально считалось, что они вращаются в обратном направлении.

Ученые сообщают, что если их выводы будут подтверждены экспертами, то это открытие станет революцией в изучении вселенной.

По материалам MIGnews

http://www.korrespondent.net/main/211932/

Оффлайн Gennady Bankewitch

  • *****
  • Сообщений: 1 820
  • Рейтинг: +16/-2
  • Из Калуги звёзды тоже видны!
    • Show only replies by Gennady Bankewitch
 Что такое "краткие" галактики? И относительно чего определить правое или левое вращение, откуда смотреть? Фегня, короче...

Оффлайн T101

  • *****
  • Сообщений: 4 703
  • Рейтинг: +81/-10
  • Михаил
    • Show only replies by T101
Как я понимаю, речь идет о проекте:
http://galaxyzoo.org/Default.aspx
Насчет "кратких" галактик действительно непонятно. Карликовые чтоль?
По поводу вращения речь идет на самом деле об определении визуального направления закрутки спиральных рукавов, т.е. спираль закручена по- или против часовой стрелки.
См. также
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,29161.0.html
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,30179.0.html
Ну и поиском по "galaxyzoo".
Фёдор Михайлович Достоевский:
— Ежели русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

Оффлайн Sergiusz

  • *****
  • Сообщений: 5 163
  • Рейтинг: +18/-0
  • Як тебе не любити, Києве мій!
    • Skype - sergiusz.kiev
    • Show only replies by Sergiusz
Насчет "кратких" галактик действительно непонятно. Карликовые чтоль?

Вы будете смеяться, но одно из значений слова elliptical - "краткий, сжатый" http://www.answers.com/topic/elliptic Не основное, конечно, но, вероятно, более понятное переводчикам, далёким от точных наук, чем неизвестно что означающее "эллиптический"  ;D
Быть пессимистом - самый дешевый способ быть всегда правым.
стихи  фотки LJ
бинокль Celestron UpClose 8x40 - телескоп Synta SkyWatcher 1021EQ3-2

Оффлайн T101

  • *****
  • Сообщений: 4 703
  • Рейтинг: +81/-10
  • Михаил
    • Show only replies by T101
Насчет "кратких" галактик действительно непонятно. Карликовые чтоль?

Вы будете смеяться, но одно из значений слова elliptical - "краткий, сжатый" http://www.answers.com/topic/elliptic Не основное, конечно, но, вероятно, более понятное переводчикам, далёким от точных наук, чем неизвестно что означающее "эллиптический"  ;D
;D
Кстати, проект действительно интересный, я в нем зареген, иногда (не часто правда) берусь заниматься сортировкой. Дело конечно скучноватое, но на сотню-другую мутных пятен действительно попадаются неплохие изображения очень симпатичных галактик  8)
Регистрация и вступительный тест там простейшие, правда вроде как выложенную часть изображений уже куча народу прочекала, а новые пока вроде не выкладывают. Да, у них еще форум есть.
« Последнее редактирование: 16 Окт 2007 [00:00:36] от T101 »
Фёдор Михайлович Достоевский:
— Ежели русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 20 755
  • Рейтинг: +361/-29
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ivanij
  Ув. T101 , можно ли буквально в двух словах (максимум двух строчках) пояснить о какой такой сортировк речь. Мог бы. конечно, и сам прочитать и перевести по ссылке, но вы уж извините, времени совсем нет, поэтому надеюсь на любезность других.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн T101

  • *****
  • Сообщений: 4 703
  • Рейтинг: +81/-10
  • Михаил
    • Show only replies by T101
Там надо определить (нажать на соотв. кнопку) по внешнему виду спиральная галактика, эллиптическая или "кривая", т.е. взаимодействующая. Кроме того, если она спиральная, то в какую сторону закручена спираль: по часовой стрелке, против, либо она к нам ребром и невозможно определить.
Все остальное в "звезда/не понятно".
При необходимости можно справочные данные по объекту посмотреть - спектральные (если есть), напр. Z, и т.д.
Например, для галактики, что на скриншоте, я выбираю "anti-clockwise spiral".
« Последнее редактирование: 16 Окт 2007 [09:42:33] от T101 »
Фёдор Михайлович Достоевский:
— Ежели русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 20 755
  • Рейтинг: +361/-29
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ivanij
  Очень интересно. Спасибо за краткий, но на данном этапе, вполне достаточный комментарий. Правда, думаю всё же определить так сразу направление вращения галактики довольно трудно. Когда-то это была серьёзная проблема и даже эффект Доплера не давал однозначного ответа на этот вопрос, т.к. направление вращения связано ещё и с тем, с какой стороны мы видим галактику. условно говоря "снизу" или "сверху". Впрочем, сведения мои, наверное, устарели. Интересно, как сейчас это определяют специалисты?
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 970
  • Рейтинг: +16/-4
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Diletant
Для направления вращения и закрутки рукавов спиральных галактик понятие по или против часовой не применимо. Это точно " с какого боку взглянуть". Вопрос, вращаются ли они по направлению закрутки рукавов или против?


Оффлайн T101

  • *****
  • Сообщений: 4 703
  • Рейтинг: +81/-10
  • Михаил
    • Show only replies by T101
Еще раз повторю, речь идет не об определении реального направления вращения галактики, а только о том, в какую сторону закручена спираль, если брать проекцию на небесную сферу, т.е. просто каких спиралей на небе мы видим больше - clockwise или anti-clockwise.
Фёдор Михайлович Достоевский:
— Ежели русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

petrowich

  • Гость
Еще раз повторю, речь идет не об определении реального направления вращения галактики, а только о том, в какую сторону закручена спираль, если брать проекцию на небесную сферу, т.е. просто каких спиралей на небе мы видим больше - clockwise или anti-clockwise.

Действительно, интересный результат получился. На первый взгляд получается, что Земля опять пуп мира. :) Ну действительно, ведь если бы закрутка спиралей была бы упорядочена пространственно, то смотря в одну половину вселенной мы бы видели спирали против часовой, глядя в другую - по часовой. Но куда мы не глядим, практически все проекции ветвей галактик на небесную сферу закручены в одну сторону.
Типа, галактики, закручивали ветви относительно цетра, в котором находится Земля. Но это, похоже, явление той же природы, что Вселенная расширяется одинаково во все стороны с центром в Земле. На самом деле таких центров бесконечно много.
Следовательно, то, в какую сторону закручены ветви галактик, определилось Большим Взрывом.

И теоретиком нужно будет это объяснить.

petrowich

  • Гость
Наверное, можно даже такое предположить. Те плоские галактики которые мы видим, 5% материи и энергии, это особенности нашего восприятия излучения галактик как объектов в окрестности нашей Земли. Наблюдатели в других точках Вселенной тоже видят плоские спиральные галактики. Но они состоят не из "наших" звезд. Это часть нашей скрытой материи и энергии. А для них наша плоскость со звездами часть скрытой энергии и материи.
А в целом галактики некий шар. Спиральность и рукава - это просто особенность регистрации излучения в каждой конкретной точке Вселенной.

 ::) ::) ::) ;D
« Последнее редактирование: 18 Окт 2007 [11:53:15] от Посторонним В »

Оффлайн T101

  • *****
  • Сообщений: 4 703
  • Рейтинг: +81/-10
  • Михаил
    • Show only replies by T101
Я вот полистал один топик на форуме проекта, там тоже обсуждается, что "против ч.с." вроде как больше, чем "по ч.с.", есть даже ссылки на пару статей - одна этого лета, как раз с анализом данных по ассиметрии, другая чуть ли не 76-года по данным обзора 75-го года.
В общем, народ говорит, что к этим сообщениям об ассиметрии следует относиться осторожно, результаты еще предварительные и требуют подтверждений. Кроме того, не исключено, что значительную роль может играть человеческий фактор.
Фёдор Михайлович Достоевский:
— Ежели русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

Оффлайн mmm

  • **
  • Сообщений: 87
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by mmm
А какая пропорция закрутки, кто знает? Я сам зарегистрировался на ресурсе, но задача анализа - не из легких. То ли эллиптическая, то ли плохая спиральная....

Оффлайн T101

  • *****
  • Сообщений: 4 703
  • Рейтинг: +81/-10
  • Михаил
    • Show only replies by T101
Чтобы отличить спираль от эллиптической я обычно обращаю внимание на наличие яркого ядра, цвет галактики... Если непонятно, то можно выбрать "edge on/unclear", на худой конец (если вообще не ясно, что за объект) - "Star/Don't know"
Фёдор Михайлович Достоевский:
— Ежели русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

Оффлайн Pilgrim

  • *****
  • Сообщений: 5 411
  • Рейтинг: +109/-11
  • Игорь Чекалин
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Show only replies by Pilgrim
    • Astronomical 3D screensavers
Тоже поучаствовал, около двух сотен отпроцессил.  ;)

Честно говоря склоняюсь к мысли о человеческом факторе.
Возможно особенность психологии.

[бредовые размышления]
Возможно, даже в этом смысле есть что-то типа "правшей" и "левшей", то есть часть людей легче детектируют направление против ч.с., а часть по. И если доли таких "правшей и левшей" не равны для человечества вцелом или для аудитории сайта (ну например окажется, что большинство ЛА в тырнете имеют более развитое такое-то полушарие, а такие люди как раз склонны легче распознавать определенное направление), то результат уже будет выбиваться из статистики. А слабых и трудноопределимых спиралей в каталоге больше, чем очевидных, поэтому их вклад решает.
[/бредовые размышления]

Чтобы этого избежать, пожалуй можно было бы ввести "шкалу уверенности". Кликаешь на тип галактики, а затем на "степень уверенности". Что-то вроде "скорее так, чем не так", "определённо так" и "только идиот может сомневаться, что именно так".  >:D

И в подсчете глобальной статистики учитывать лишь оценки с последним пунктом достоверности. Или учитывать только галактики, оцененные более чем 100 участниками и имеющие средний процент уверенности в оценке выше определенного. Конечно чел. фактор останется (по закону больших чисел, будет процент самоуверенных придурков, которые все свои оценки сопроводят последним пунктом), но все же достоверность ИМХУ резко возрастет.
« Последнее редактирование: 03 Ноя 2007 [02:29:06] от Pilgrim »
Pix Insight - make sex faster.

Оффлайн T101

  • *****
  • Сообщений: 4 703
  • Рейтинг: +81/-10
  • Михаил
    • Show only replies by T101
Мне тоже так кажется. И хотя я читал, что там стараются делать так, чтобы каждый объект процессило несколько людей, в случае реального перекоса "правшей" над "левшами" или наоборот, простое принятие мнения большинства проблемы не решает.
Фёдор Михайлович Достоевский:
— Ежели русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

Оффлайн Pilgrim

  • *****
  • Сообщений: 5 411
  • Рейтинг: +109/-11
  • Игорь Чекалин
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Show only replies by Pilgrim
    • Astronomical 3D screensavers
Мне тоже так кажется. И хотя я читал, что там стараются делать так, чтобы каждый объект процессило несколько людей, в случае реального перекоса "правшей" над "левшами" или наоборот, простое принятие мнения большинства проблемы не решает.
Кстати, в жизни все ежедневно сталкиваются с асимметрией направления вращения - движение Солнца по небосводу (большинство интернетчиков живут в северном полушарии), "правая" резьба болтов/гаек, водопроводных кранов, стрелочные ЧАСЫ наконец! Так что психологический перекос в предпочтениях направления вращения скорее закономерен, чем удивителен. И даже расположение кнопок в интерфейсе чуть-чуть да влияет на выбор при прочих равных.

[продолжение бредовых измышлений :)]
   Вот интересно было бы посмотреть на исследования базы данных с группировкой не по галактикам, а по голосующим.
Возможно даже отсортировать участников по степени приверженности к тому или иному направлению и раздать голосам соответствующие весовые коэффициенты.
   Например если у человека чаще среднего встречаются оценки "супротив большинства" оценок данной галактики с предпочтением к направлению против ч.с., достоверность его голоса стоит уменьшить и в оценках галактик где большинство выбрало "против ч.с.".
   Конечно это все должно быть проделано с должным математическим обоснованием, с вычеслением стат. ошибок и т.п.
[/продолжение бредовых измышлений :)]

   А еще лучше - независимая проверка программным алгоритмом, пусть даже сильно уступающим в достоверности распознавания человеку, но имеющим алгоритмически-гарантированную непредвзятость ошибки.
   Я так понимаю, примерно это и планируется сделать, прежде чем громогласно заявлять об обнаружении "вселенской аномалии". Будем ждать результата!
« Последнее редактирование: 03 Ноя 2007 [04:13:40] от Pilgrim »
Pix Insight - make sex faster.

petrowich

  • Гость
Цитата: Pilgrim link=topic=32013.msg589773#msg589773

Честно говоря склоняюсь к мысли о человеческом факторе.
Возможно особенность психологии.

Можно еще проще. Ввести оценку угла наблюдения галактик. 0-30, 30-60, 60-90 градусов, к примеру. Хотя, конечно, реальнее оценивать отношение малой и большой оси.
И по этим углам проводить анализ закрученности ветвей.
И человеческий фактор легко будет выделен.