Про научную миграцию

[...а с платформы говорят:]

Не совсем понятно, о чем вообще спор. Всегда будут те, кто согласно старой поговорке ищет, где глубже/лучше, и всегда будут те, кого хлебом не корми - дай пободаться с окружающей действительностью. Первые всегда будут считать вторых упертыми, а вторые первых - слабовольными.  И никогда не договорятся относительно расстановки знаков и приоритетов. (По делу - вполне могут договориться.)

[...а с платформы говорят:]

По идее - надо вторых ставить начальством над первыми, тогда всем будет хорошо. Вторые обеспечат первым сносные условия для работы - все будут счастливы.

[Sabine]

Не совсем понятно, о чем вообще спор. Всегда будут те, кто согласно старой поговорке ищет, где глубже/лучше, и всегда будут те, кого хлебом не корми - дай пободаться с окружающей действительностью. Первые всегда будут считать вторых упертыми, а вторые первых - слабовольными.  И никогда не договорятся относительно расстановки знаков и приоритетов. (По делу - вполне могут договориться.)

кабысдох, мне нравится ваша градация. Я определенно не из тех, кто будет бодаться с окружающей действительностью, - мне просто жаль тратить на это время и силы,  ведь можно много полезного сделать в науке за это время. Просто уйти туда, где не нужно бодать эту самую действительность. И работать.

[Дмитрий Вибе]

Вторые обеспечат первым сносные условия для работы - все будут счастливы.

Проблема лишь в том, что у них понятия о сносности могут не совпадать  В буржуинстве -- это ж другая жизнь! Приходишь в бизнес-офис и говоришь: Мне нужен такой-то предмет, номер гранта такой-то. Через неделю тебе звонят и сообщают -- забирайте. Собираюсь встретиться с коллегами на конференции за бугром (они дезертиры-предатели Родины, раюботают в Германии), спрашиваю, в каком отеле будете жить? Отвечают, ой, а мы еще не узнали, у нас ведь отелями и билетами специальный секретарь занимается, точно, надо пойти спросить. Взяли у секретаря билеты, бронь в отель и свободные от мирских хлопот обратно побежали заниматься наукой.

[...а с платформы говорят:]

Я определенно не из тех, кто будет бодаться с окружающей действительностью, - мне просто жаль тратить на это время и силы,  ведь можно много полезного сделать в науке за это время. Просто уйти туда, где не нужно бодать эту самую действительность. И работать.

Ну правильно конечно, для одной из категорий... Но для второй-то категории этот путь неприемлем: они-то просто уйти не могут, во всяком случае - без кардинальной ломки самого себя.

[Sabine]

Ну правильно конечно, для одной из категорий... Но для второй-то категории этот путь неприемлем: они-то просто уйти не могут, во всяком случае - без кардинальной ломки самого себя.

Согласна. Если окружающая действительность вполне позволяет ученому себя полностью реализовать, или же если ученому удается ее "забодать" и одержать победу, то нет смысла эту действительность менять. Для всех остальных - разнообразие вариантов вне этой данной действительности, или же адаптация к ней в ущерб некоторым, если не многим, своим научным интересам. Хотя есть категория ученых, которым очень везет и они в полной гармонии с действительностью. Рада за них.

Это не значит, что одни сильные, а вторые слабые. Или одни настоящие хорошие ученые, а вторые недостойные дезертиры. Это просто разные люди с разной ментальностью и жизненной позицией. И потом - свобода выбора дана каждому и заслуживает если не уважительного, то хотя бы терпимого отношения со стороны других. Но никак не навешивания ярлыков вроде "предатель", "дезертир", "недостойно настоящего ученого".

[ivanij]

  Процитировал бы всех подряд, но это заняло бы слишком много времени и места. Общее лишь одно - удивляет столь упрощённый подход к проблеме. Ув. Sabine жизнь гораздо разнообразнее и в такой простую схему не укладывается.

[anovikov]

Мне кажется, что для серьезного и увлеченного научного работника зарплата реально не должна быть важна. Это как офицеры - если им много платить, в армию придут стяжатели, которые хотят ничего не делать и получать денежное довольствие. А офицер должен быть в армии потому, что чувствует призвание - Родину защищать! Ведь в царской России так и было принято - офицер должен быть нищ или жить на доходы с имения. И к ученым подход был аналогичным. И это правильно.

И потом, интеллигентный человек способный на какую-то стоящую научную работу, а не только на распил грантов, всегда сможет украсть себе денег сколько потребуется - ведь в наше время мозгов на это нужно куда меньше чем на написание диссертации...

[petrowich]

Мне кажется, что для серьезного и увлеченного научного работника зарплата реально не должна быть важна. Это как офицеры - если им много платить, в армию придут стяжатели, которые хотят ничего не делать и получать денежное довольствие. А офицер должен быть в армии потому, что чувствует призвание - Родину защищать! Ведь в царской России так и было принято - офицер должен быть нищ или жить на доходы с имения. И к ученым подход был аналогичным. И это правильно.

И потом, интеллигентный человек способный на какую-то стоящую научную работу, а не только на распил грантов, всегда сможет украсть себе денег сколько потребуется - ведь в наше время мозгов на это нужно куда меньше чем на написание диссертации...

Мозгов, чтобы украсть, надо мало, а вот чтоб выжить с накраденным, очень много надо.

Не знаю, правда, или нет, но читал, что на одной шумерской глиняной таблички прочитали такое поучение правителя сыну.
"Запомни, сын мой. Люди делятся на три части. Одна, как бы ты мало им не платил, всегда работает хорошо. Вторая, чем больше платишь, тем лучше работает. А третьей сколько не плати, работы не дождешься"
  "И ничто не ново в этом подлунном мире"

[DVE]

Мне кажется, что для серьезного и увлеченного научного работника зарплата реально не должна быть важна. Это как офицеры - если им много платить, в армию придут стяжатели, которые хотят ничего не делать и получать денежное довольствие.

Да, значит можно платить только генералам, остальные пусть на копейки живут. Просто потрясная логика.

Работа военного - это тяжелый и опасный труд, и оплачиваться он должен соответственно. Пусть лучше туда будет конкурс 10 человек на место и идти будут _лучшие_.

И потом, интеллигентный человек способный на какую-то стоящую научную работу, а не только на распил грантов, всегда сможет украсть себе денег сколько потребуется

Да, а офицерам можно официально разрешить оружием торговать  

[Пенелопа]

> Если поставить цель зарабатывать деньги.  Вы окончательно подтвердили мои препдоложения  .  Цель то другая.

Я уже запутался, то зарплата маленькая, то цель не зарабатывать деньги. 

А нечего тут путаться -  зарплата должна быть такой, что бы о ней не думать. Когда она меньше зарплаты кассира о ней думаешь, еще как

  Моя цель - чтобы НАША наука было конкурентноспособной, хотя бы в тех областях, которыми я занимаюсь. За державу обидно.

Но это не цель ученого - цель ученого это найти множетство астероидов, расчитать уравнение черной дыры, получить спектры звезд в шаровом скоплении и так далее.   

Согласна. Если окружающая действительность вполне позволяет ученому себя полностью реализовать, или же если ученому удается ее "забодать" и одержать победу, то нет смысла эту действительность менять. Для всех остальных - разнообразие вариантов вне этой данной действительности, или же адаптация к ней в ущерб некоторым, если не многим, своим научным интересам.

Но для ученого дезертирство как раз  предать свои научные интересы (особенно фундаментальные).  А не уехать за рубежем. Кроме того  уезжающие нуждаются в преподователях здесь, а те, кто уходит вообще не нуждаются. И в результате те, кто еще с института выбирают бизнесс наносет научной школе  куда больший урон, чем те, кто уезжает после аспирантуры.

[Sabine]

Но для ученого дезертирство как раз  предать свои научные интересы (особенно фундаментальные).  А не уехать за рубежем. Кроме того  уезжающие нуждаются в преподователях здесь, а те, кто уходит вообще не нуждаются. И в результате те, кто еще с института выбирают бизнесс наносет научной школе  куда больший урон, чем те, кто уезжает после аспирантуры.

Совершенно верно. Я считаю, что фундаментальная наука не ограничена географическими границами, а скорее, количеством внимания и заинтересованности государства и общества отдельно взятой страны. Сколько внимания и интереса к развитию науки у государства - столько и финансирования, столько и неуехавших ученых, столько и результата, столько и прогресса.

Ув. Sabine жизнь гораздо разнообразнее и в такой простую схему не укладывается.

Я знаю, ув. ivanij, я знаю. Мне просто лень усложнять всю эту схему. С ситуацией знакома хорошо - как ученый, долго державшийся на одном энтузиазме вопреки действительности с одной стороны, и состоявшийся успешный ученый - с другой. О том, что жизнь гораздо сложнее и разнообразнее, представление имею самое непосредственное и незабываемое. 

[garruchek]

> И потом, интеллигентный человек способный на какую-то стоящую научную работу, а не только на распил грантов, всегда сможет
> украсть себе денег сколько потребуется

Можно ли считать его после этого интеллигентным человеком?

> Я считаю, что фундаментальная наука не ограничена географическихими границами, а скорее, количеством внимания и
> заинтересованности государства и общества отдельно взятой страны. Сколько внимания и интереса к развитию науки у государства -
> столько и финансирования, столько и неуехавших ученых, столько и результата, столько и прогресса.

А я считаю по другому  . Надо думать не только о своей зарплате, о теплом месте, где делать науку, но и о своей стране, о своих коллегах, о будущем своей страны. Но, как уже заметили, все люди разные, и у всех есть свое мнение.

> зарплата должна быть такой, что бы о ней не думать. Когда она меньше зарплаты кассира о ней думаешь, еще как

Так делайте что-нибудь, а не только мечтайте о зарплате кассира. Я тоже некоторое время сидел, получая зарплату меньше уборщицы в метро. Но потом засучил рукава и исправил положение, причем не только свое.

> цель ученого это найти множетство астероидов, расчитать уравнение черной дыры, получить спектры звезд в шаровом скоплении и
> так далее.   

Под словом конкурентноспособная  я как раз и подразумевал, что мы должны открывать множество астероидов (а не 1 NEA в год), получать спектры звезд и т.д. Т.е., чтобы не меньше и не хуже, чем в других странах. Вопрос же получать или не получать не стоит. Хочется не просто иметь какие-то данные, а чтобы процесс их получения был на мировом уровне, и чтобы их было как можно больше.

> И в результате те, кто еще с института выбирают бизнесс наносет научной школе  куда больший урон, чем те, кто уезжает после
> аспирантуры.

Не согласен. Государство затратило средства на их обучение, на аспирантуру. А они ему ручкой сделали, и уехали работать в другое государство, которое берет их готовенькими специалистами, не затратив ни копейки. Куда больше ущерб. По справедливости - отучился, отработай какое-то время. А потом уже думай о переезде. Глядишь, поработает и втянется  . И наоборот, ушел в бизнес ЗДЕСЬ, здесь заплатил налоги, из которых ученым заплатили зарплату кассира. Т.е. как бы даже и не ущерб, а помощь 

> Работа военного - это тяжелый и опасный труд, и оплачиваться он должен соответственно.

А раз не оплачивается, то следуя вашей логике, военные должны линять на Запад (или на Восток), куда больше платят, и потом воевать против нас, чтобы получить еще больше. Почему ученым можно, а военным нельзя. Кстати и такой аспект, фунедаменталка-то она фундаменталка, но весьма часто потом ее результатам находится военно-прикладное применение. И вот, уехавшие ученые, не различающие границ, потом могут и вред своей стране принести.

> Да, а офицерам можно официально разрешить оружием торговать 

А ученым-теоретикам - ластиками, тетрадями и карандашами 

> А если страна сама хочет превратиться в сырьевой придаток? Считаете ли Вы себя вправе препятствовать ей в осуществлении этого
> желания?

Ну, страна она ж не живая. Страна - это мы. Я - не хочу, он - не хочет, ты - не хочешь, значит - вправе. Мы - не хотим, хочет правительство - тем более вправе, тогда это даже можно считать священным долгом  . Ну и что значит препятствовать? Ну будет банановой республикой с парой сотен телескопов, одно другому не мешает  . Ешь бананы и наблюдай в телескоп 

> В буржуинстве -- это ж другая жизнь!

Мой сотрудник, вернувшись из Штатов, сказал, скучно там, и не интересно. Все что хочешь - есть, любой прибор - на, и соображалка отключается начисто. То ли дело у нас  . Какой простор для развития соображалки 

> Вы предлагаете молодому ученому халтурить (бестолковые статьи)

Ну, на дурацкие законы надо отвечать по дурацки. Плохие законы надо высмеять, выхолостить и довести до абсурда, глядишь и отменят. Если у меня есть 10 хороших статей в зарубежной прессе, а меня не допускают к защите из-за отсутствие пары статей в наших журналах, то, не вижу ничего дурного, написать пару издевательских статей и защититься.   Наоборот вижу в этом некий шик.


> жить на содержании у жены --

Для вашей информации, если в конце фразы стоит смайлик, то это шутка. Шу-утка. Знаете такую?  Нам шутка строить и жить помогает  , особливо черный юмор  (на западе его еще называют - юмор висельников). С другой стороны, чем не решение проблемы ;-).

А гордиться надо результатами, а не чинами званиями, служебным положением, или семейным состоянием.

[Sabine]

Мне кажется, что для серьезного и увлеченного научного работника зарплата реально не должна быть важна. ...........
Ведь в царской России так и было принято - офицер должен быть нищ или жить на доходы с имения. И к ученым подход был аналогичным. И это правильно.

Труд настоящего ученого в первую очередь - труд тяжелый. Ведь для настоящего серьезного ученого рабочий день не заканчивается в 17:00. Он продолжается и дома - написание статей, грантов, чтение литературы и т.д. Подавляющее большинство моих коллег, включая меня, работают таким образом 17/24. Это работа, а не занятие в свое удовольствие. Вам бы хотелось, чтобы наука развивалась, а тяжелый труд ученого не оплачивался соответственно? Помилуйте, да ведь даже рабов кормили, чтобы они работать могли.

[Sabine]

Надо думать не только о своей зарплате, о теплом месте, где делать науку, но и о своей стране, о своих коллегах, о будущем своей страны.

Смысл? Ученый не офицер, чтобы защищать страну и быть географически к ней привязанным. Фундаментальная наука развивается во (не побоюсь этого слова ) благо всего человечества, а не в интересах отдельно взятой страны. Неужели это неочевидно?
И потом, может быть я открою для вас Америку, но ученый тоже человек и многие имеют семьи. Вы предлагаете им растить их детей впроголодь и при этом не думать о деньгах? Вы лично желали бы своим детям такого детства?

[polar]

Мой сотрудник, вернувшись из Штатов, сказал, скучно там, и не интересно. Все что хочешь - есть, любой прибор - на, и соображалка отключается начисто. То ли дело у нас  . Какой простор для развития соображалки 

>.

Я бы такого уволил. Если у него напрочь отключается соображалка по таким причинам .....
Это что-то типа извращенца.

[garruchek]

Ну, уводить-то просто. А где другого взять. Тем более, что зарплата меньше, чем у кассира. Так и таскаюсь с ним с одного института в другой до сих пор (описанное событие просиходило в 1995 г. в НРАО в Грин-Бэнке).

> Это что-то типа извращенца.

Я люблю нестандартных людей  , с ними интереснее. И, главное, что польза от него есть.

[garruchek]

 > благо всего человечества, а не в интересах отдельно взятой страны. Неужели это неочевидно?

не очевидно. Стран много, и их научные сообщества не сливаются между собой. Да, есть некоторая конвекция, но не более того. Я бы даже сказал, что многие из иностранных ученых друг друга поддерживают по национальному признаку и помогают своей стране, откуда уехали. А у нас, наоборот, бывает, что еще и вредят. Типа я уехал, и в стране науки быть больше не должно. И так не просто, а тут еще и бывшие свои мешают.

> И потом, может быть я открою для вас Америку, но ученый тоже человек и многие имеют семьи. Вы предлагаете им растить их
> детей впроголодь и при этом не думать о деньгах?  Вы лично желали бы своим детям такого детства? 

Прошу прощения, но вы присоединились к нашей дискуссии не сразу, и видимо не стали читать мои более ранние посты. Я говорил только о том, что с одной стороны, не надо уделять этому вопросу СТОЛЬКО внимания (а что, отсутствие современной аппаратуры, или денег на регулярные выезды на конференции это хорошо?), все-таки ученого должна больше заботить наука, а с другой стороны, если не сидеть сложа руки, а проявлять активность, то можно наладить жизнь, пусть и в отдельно взятом коллективе. И если таких коллективов будет много, то и общий уровень подтянется. К примеру, я сейчас интенсивно работаю, чтобы жизнь многих маленьких коллективов ученых, которые со мной сотрудничают, и которые разбросаны в самых разных местах нашей необъятной родины, стала лучше во всех смыслах. Причем начинали они со мной почти по идейным соображениям, но вот шаг за шагом и свой уровень подтягиваем, и науку двигаем, по мере сил и скромных возможностей. А если бы мы уехали, то этой, пусть и не слишком большой на общем фоне, положительной тенденции не было бы. Так что лучше, уехать и на все плюнуть, или остаться и повышать уровень своей работы и работы своих коллег? От чего будет больше пользы для мировой и национальной науки? Именно это я высказал с самого начала, а меня стали дружно ругать. Ну, мне не привыкать.
И, как я уже писал, мои дети не имели многого, они появились слишком рано, в моем студенчестве. Ну, ничего плохого я в этом сейчас не вижу, какая-тодаже в этом ностальгическая романтика видится  . Стали хорошими людьми (тьфу-тьфу). Старший сын мне много помогает в решении ненаучной части научных проблем.  Чем я и горжусь 

[anovikov]

Мы давно уже живем в глобальном мире и привыкли с интересом спрашивать знакомых "ты откуда ?", не придавая в общем ответу особого значения. Мир сейчас устроен таким образом что обращать внимание на национальные границы - себе во вред, само понятие государства полностью размыто, сотни миллионов людей работают в одних странах, живут в других, а гражданство имеют третьих. Наши дети вообще уже не будут обращать внимания на такие мелочи.

[Дмитрий Вибе]

> В буржуинстве -- это ж другая жизнь!

Мой сотрудник, вернувшись из Штатов, сказал, скучно там, и не интересно. Все что хочешь - есть, любой прибор - на, и соображалка отключается начисто. То ли дело у нас  . Какой простор для развития соображалки 

Им, гагарам, недоступно наслажденье битвой жизни... А он наукой там заняться не пробовал? Соображалку на работу направить, а не на преодоление?

> Вы предлагаете молодому ученому халтурить (бестолковые статьи)

Ну, на дурацкие законы надо отвечать по дурацки. Плохие законы надо высмеять, выхолостить и довести до абсурда, глядишь и отменят.

И часто такое случалось на Вашей практике? Вам кажется, что Вы боретесь с системой, но на самом деле Вы ее культивируете.