Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[Skipper_NORTON]

>> живые организмы имеют сложную структуру и сами ее в себе поддерживают. >>

Компьютер тоже имеет сложную структуру и сам ее в себе поддерживает

[henson]

henson

Объясните, пожалуйста подробно, что значит - "в состоянии поддерживать свою внутреннюю структуру" ?

В процессе существования базовые структуры (клетки) изнашиваются и отмирают, на их месте возникают новые, которые успешно заменяют утраченные. На бытовом уровне: порезал палец и если порез не слишком сильный, то заживает достаточно быстро.
Кроме того, живые существа характеризуются определенной программой. Для человека это рождение -> детство -> воспроизводство -> старость -> смерть.

[Alexey_Smirnov]

Внимание. Определение живого

Живым считается некоторый объект, способный

 - к обмену веществом с окружающей средой, т.е. поглощению одних веществ и выделению других, производя и потребляя при этом энергию (в Джоулях);
 - к поддержанию и самовостановлению своей структуры;
 - к размножению - к самостоятельному конструированию из себя своих жизнеспособных и самостоятельных копий.

Вот и посмотреть на Ваш компьютер. Спсобоен ли он производить электричество, необходимое для его питания и свои полностью аутентичные, жизнеспособные копии?

С уважением.

[henson]

Внимание. Определение живого
 - к размножению - к самостоятельному конструированию из себя своих жизнеспособных и самостоятельных копий.

Да вот кстати мужчина не может из себя создать особь, а женщина может. То есть мужчина действует как агент, который посредством женщины с некоторой вероятностью получить особь своего пола, а может способствовать рождению особи другого пола.

[Skipper_NORTON]

>> Вот и посмотреть на Ваш компьютер. Спсобоен ли он производить электричество, необходимое для его питания и свои полностью аутентичные, жизнеспособные копии? >>

Про воспроизведение себе подобных поговорим отдельно. Кастрированный кот тоже не может воспроизвести себе подобных, но тем не менее он живой. Так что остановимся пока на 1-м пункте:

>> В процессе существования базовые структуры (клетки) изнашиваются и отмирают, на их месте возникают новые, которые успешно заменяют утраченные. >>

Так я и говорю. Компьютер оснащен механизмом. Если, например, отказала часть оперативной памяти, то запускается механизм, который воспроизводит эту часть (как на заводе). Далее - этот механизм так запрограммирован, чтобы поменять испорченную детальку на новую.  

Так вот этот - компьютер-механизм-и минизаводик   --- что - живой организм?

>> Живым считается некоторый объект, способный
- к обмену веществом с окружающей средой, т.е. поглощению одних веществ и выделению других, производя и потребляя при этом энергию (в Джоулях); >>

Так и наш механизм потребляет вещества (для минизаводика нужен материал - кремний и все такое), чтбы сделать детальку.  В принципе, можно сделать автоматические заводы чего бы то ни было. Им только сырье подавай. Так же как и нам (у нас сырье - пища)  эти заводы  живые?

[Любитель]

На мой взгляд, Ваш компьютер-минизаводик -- живой, если он сам себя чинит, делает свои копии, потребляет вещество и энергию извне.

[Любитель]

Внимание. Определение живого

Живым считается некоторый объект, способный

 - к обмену веществом с окружающей средой, т.е. поглощению одних веществ и выделению других, производя и потребляя при этом энергию (в Джоулях);
 - к поддержанию и самовостановлению своей структуры;
 - к размножению - к самостоятельному конструированию из себя своих жизнеспособных и самостоятельных копий.

Вот и посмотреть на Ваш компьютер. Спсобоен ли он производить электричество, необходимое для его питания и свои полностью аутентичные, жизнеспособные копии?

С уважением.

Первые два пункта -- обязательны, третий -- нет

[Skipper_NORTON]

>> На мой взгляд, Ваш компьютер-минизаводик -- живой, если он сам себя чинит >>

Во как!  Народ! Так мы можем создать  живой завод!!!  Достаточно только сделать завод автоматическим и запрограммировать его так, чтобы он мог произвести и поменять какие-то свои детали, в случае их поломки. Например, горящую лампочку внутри. Пока она горит - прибор фиксирует свет. Рано или поздно она перегорает. Запускается механизм (автоматические заводы не так и сложно построить) - и делает новую лампочку, а потом - другой механизм вкручивает ее туда.  Завод живой?

А все ведь необязательно восстанавливать ? Ведь организм человека не восстановит, например, таламус в мозгу в случае его повреждения, а тут же погибнет.  Значит - достаточно только ЧТО-ТО восстановить, например, лампочки в заводе или оперативную память в компьютере. 

[Любитель]

Именно так, только при условии, что завод будет сам чинить все свои детали, а не только лампочки. Будет создан живой завод, а чего тут собственно странного? Выше уже приводился пример создания живой клетки из частей других клеток, принципиальной разницы между этими примерами нет.

[Любитель]

Жизнь ведь не обязательно должна быть на белково/углеводно/нуклеиновой основе.

[Skipper_NORTON]

>> при условии, что завод будет сам чинить все свои детали, а не только лампочки >>

Почему все? Организм не починит все свои детали. Говорю же, в случае - малейшего повреждения таламуса - каюк сразу.

[Любитель]

Нет, организм В ПРИНЦИПЕ способен восстановить любую свою клетку, все определяется масштабом повреждения. Если он мал, то В ПРИНЦИПЕ, организм может его устранить, или нейтрализовать последствия повреждения за счет резервов.

Если завод будет уметь чинить любую часть себя хотя бы в какой-то степени, то он будет живым.

P.S. это и называется "поддержание своей структуры"

[Skipper_NORTON]

>> Нет, организм В ПРИНЦИПЕ способен восстановить любую свою клетку >>

Неверное утверждение

[henson]

Внимание. Определение живого

Живым считается некоторый объект, способный

 - к обмену веществом с окружающей средой, т.е. поглощению одних веществ и выделению других, производя и потребляя при этом энергию (в Джоулях);
 - к поддержанию и самовостановлению своей структуры;
 - к размножению - к самостоятельному конструированию из себя своих жизнеспособных и самостоятельных копий.

Вот и посмотреть на Ваш компьютер. Спсобоен ли он производить электричество, необходимое для его питания и свои полностью аутентичные, жизнеспособные копии?

С уважением.

Первые два пункта -- обязательны, третий -- нет

Согласен, но одна особь это все-таки маловато. Если мы рассматриваем эволюцию живых организмов, то без размножения и изменчивости не обойтись.
Уже по ходу возникают интересные примеры специализации отдельных особей по признаку пола или еще какому-нибудь, но в целом популяция должна заниматься воспроизводством. Это должно быть заложено где-то на уровне программы развития очень глубоко как и прочие базовые инстинкты.
P.S. http://1001.vdv.ru/books/belkin/10.htm

[Alexey_Smirnov]

Господи!

Определение, написанное мною - КЛАССИКА. Аксиома. 

Вы будете оспаривать Ляпунова, Шкловского, Вернадского и Опарина?  Какой-такой "кастрированный кот"? 

Господа! Возьмите вот такую книгу И. С. Шкловский. Вселенная. Жизнь. Разум и почитайте. Там, в главе 12, части второй  даются ответы на все Ваши вопросы.

С уважением.

[Любитель]

>> Нет, организм В ПРИНЦИПЕ способен восстановить любую свою клетку >>

Неверное утверждение

Знаю, что неверное, но В ПРИНЦИПЕ, верное

Господи!
Определение, написанное мною - КЛАССИКА. Аксиома.
Вы будете оспаривать Ляпунова, Шкловского, Вернадского и Опарина? Какой-такой "кастрированный кот"?

А мы чем хуже? Попробуем своим умом дойти. Мы эту книжку не читали, а Вы -- читали. Поделитесь сведениями-то. Для того тут и сидим.

А кот -- это мой. Он кастрированный, но упорно считает себя живым.

[Skipper_NORTON]

Господи!

Определение, написанное мною - КЛАССИКА. Аксиома.

Вы будете оспаривать Ляпунова, Шкловского, Вернадского и Опарина? Какой-такой "кастрированный кот"?

Господа! Возьмите вот такую книгу И. С. Шкловский. Вселенная. Жизнь. Разум и почитайте. Там, в главе 12, части второй даются ответы на все Ваши вопросы.

С уважением.

1) читал еще во 2-м, кажется, классе школы.
2) а что, Шкловский - Бог, что-ли?  У меня, может, свои мнения...

[Skipper_NORTON]

Любитель

Хорошо, Вас не устраивает мой завод, что он только лампочки может починить/создать новые?  Тогда - сколько процентов нужно уметь починить своего, чтобы называться ЖИВЫМ?  50% ?  67% ?

[Alexey_Smirnov]

1) читал еще во 2-м, кажется, классе школы.
2) а что, Шкловский - Бог, что-ли?  У меня, может, свои мнения...

Шкловский -- член-корреспондент Академии наук. Ляпунов -- академик, гений. Вернадский -- легенда. А чем Вы знамениты? Можете дать ссылки на Ваши научные работы?

 

[Любитель]

Любитель

Хорошо, Вас не устраивает мой завод, что он только лампочки может починить/создать новые?  Тогда - сколько процентов нужно уметь починить своего, чтобы называться ЖИВЫМ?  50% ?  67% ?

Меня Ваш завод полностью устраивает. Дело не в процентах, а в том, что у него (на мой взгляд) должна быть система восстановления любой своей части ХОТЯ БЫ В КАКОЙ-ТО СТЕПЕНИ.