Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[Combinator]

Так как оторваться-то если металлы для биокатализаторов не мобилизованы?

Во-первых, в сверхкритическом CO2 многие металлы растворяются. Во-вторых, по мере развития живых систем они начнут "отравлять" углекислый газ водой (примерно как впоследствии цианоактерии отравляли окружающую среду кислородом), она начнёт собираться в микроскопические пузырьки, внутри которых уже может развиваться жизнь, больше похожая на современную.

Доказано, что жизнеспособность в обычных условиях при центрифугировании начинает снижаться уже после 4000 g.

Ну снизится несколько жизнеспособность на доли секунды, потом опять восстановится, в чём проблема? Не говоря уже про вариант со спорами.

[Rattus]

по мере развития живых систем они начнут "отравлять" углекислый газ водой (примерно как впоследствии цианоактерии отравляли окружающую среду кислородом), она начнёт собираться в микроскопические пузырьки, внутри которых уже может развиваться жизнь, больше похожая на современную.

Ну т.е. жизнь в макромасштабе и на астрономическом масштабе времени (что нам тут по итогу и интересно в целом) в любом случае не обойдётся без высокораспространенного сильнополярного растворителя.

Ну снизится несколько жизнеспособность на доли секунды, потом опять восстановится, в чём проблема?

Жизнеспособность у бактерий меряется кагбе не за доли секунды, а за поколение - по остаточному количеству прорастающих клеток.
Вполне можно предполагать, что в миницентрифужной микропробирке на бактерию на дне давит столбик воды и её товарок сверху высотой в несколько миллиметров или даже десятка миллметров и именно это давление и будет снижать их жизнеспособность там. Адгезированные в один слой бактерии в околовакууме тогда как раз и смогут продемонстрировать приведенное Вами стократ большее значение устойчивости. Но цилиндрик водяного льда такой высоты при той же силе центрифугирования вовсе не трескается в пыль у дна. Тогда куда "как нож в масло" будут проникать ваши давимые светом бактерии с поверхности кометы?

[Combinator]

Ну т.е. жизнь в макромасштабе и на астрономическом масштабе времени (что нам тут по итогу и интересно в целом) в любом случае не обойдётся без высокораспространенного сильнополярного растворителя.

Видимо, да.

Жизнеспособность у бактерий меряется кагбе не за доли секунды, а за поколение - по остаточному количеству прорастающих клеток.
Вполне можно предполагать, что в миницентрифужной микропробирке на бактерию на дне давит столбик воды и её товарок сверху высотой в несколько миллиметров или даже десятка миллметров и именно это давление и будет снижать их жизнеспособность там. Адгезированные в один слой бактерии в околовакууме тогда как раз и смогут продемонстрировать приведенное Вами стократ большее значение устойчивости. Но цилиндрик водяного льда такой высоты при той же силе центрифугирования вовсе не трескается в пыль у дна. Тогда куда "как нож в масло" будут проникать ваши давимые светом бактерии с поверхности кометы?

"Как нож в масло" я писал про споры, а не про живые бактерии. Спорить можно бесконечно, вопрос в практическом плане может решить только экспериментальная проверка.

[Rattus]

Я говорил про то, что этот жидкий слой на поверхности льда не может исчезнуть

Конечно не может - граница сред будет до тех пор, пока кусок льда полностью не сублимируется.

несмотря на возгонку отдельных атомов.

Судя по тому, что у комет, подлетающих к Солнцу за снеговую линию, есть штука, именуемая "хвостом", видимая за миллионы километров, возгоняются там далеко не отдельные атомы...

По поводу толщины этой плёнки - есть разные оценки.

По поводу формы Земли тоже "есть разные оценки". Вам были приведены данные последней широкоизвестной работы 2019 года. Есть более новые и точные данные - приводите источник.

поверхность её скорее всего имеет множество трещин, куда бактерия может просто-напросто залетать из космического пространства.

Ага - прям вот так просто-напросто. "Охотно верим". Экспериментально-наблюдательные работы - где?

Есть работа, в которой показано, что бактерия прикрепляется ко льду да, именно лапками - специальным белком.

Что у бактерий на поверхности клеток есть молекулы адгезии к разным по химической природе субстратам - это, что называется, спасибо за просвещение, Капитан - что бы практикующий микробиолог без ВАс делал?..

[vika vorobyeva]

Из любопытства загуглила "Растворимость металлов в жидкой углекислоте". Первой же ссылкой выпала заметка Касьянова, Нематуллаева, Шафтана, Шапошникова (https://cyberleninka.ru/article/n/rastvorimost-naturalnyh-veschestv-v-zhidkom-diokside-ugleroda/viewer), которые изучали растворимость в углекислоте циклических и бициклических углеводородов. Но они ссылаются на работу 30-х годов Фрэнсиса, который "изучал растворимость жидкого диоксида углерода более чем в 260 веществах и растворимость последних в нем"(с).
Собственно, Francis A.W., Ternary systems of liquid carbon dioxide, J of Phys.Chem., 1954, 58, № 12:
https://pubs.acs.org/doi/epdf/10.1021/j150522a014
К сожалению, текст отсканирован, но не распознан. И полный текст статьи недоступен. Быть может, кто-нибудь из участников форума сможет его получить?

[Combinator]

К сожалению, текст отсканирован, но не распознан. И полный текст статьи недоступен. Быть может, кто-нибудь из участников форума сможет его получить?

https://sci-hub.ru рулит.

[mbrane]

олщина жидкоподобного слоя от внешнего давления не зависит. Жидкоподобный слой на поверхности существует хоть в вакууме, хоть под давлением газа в 1 атм.

дада - но тогда независящая от давления толщина жидкоподобного слоя в пределе не должна превыщать  несколько десятков слоев (не более, ибо межмолекулярные силы коротко действующие). Харакатерный размер кластера жидкой воды 2-4 ангстрема. Итого толщина этого слоя не должна превышать 40 нм... А сама бактерия 1мкм - в 25 раз больше... Скорость испарения на поверхности каменного астероида даже 100 метрового будет высокой, ибо вторая космическая скорость будет \(\sqrt{\frac{2 G}{3}\rho_r}d=6\) см/с . а вертикальная компонента скорости молекул водяного при нулевой температуре (температуре плавления льда) метров \(\sqrt{\frac{T}{m}}=\)355 м/с. Оценка скорости испарения в вакуумм \(\sqrt{\frac{T}{2\pi m}}\rho_w=140\) тонн в секунду с квадратного метра. О каком жидком слое воды речь с толщиной более нескольких десятков кластеров речь идет непонятно

[mbrane]

Из любопытства загуглила "Растворимость металлов в жидкой углекислоте". Первой же ссылкой выпала заметка Касьянова, Нематуллаева, Шафтана, Шапошникова (https://cyberleninka.ru/article/n/rastvorimost-naturalnyh-veschestv-v-zhidkom-diokside-ugleroda/viewer), которые изучали растворимость в углекислоте циклических и бициклических углеводородов. Но они ссылаются на работу 30-х годов Фрэнсиса, который "изучал растворимость жидкого диоксида углерода более чем в 260 веществах и растворимость последних в нем"(с).
Собственно, Francis A.W., Ternary systems of liquid carbon dioxide, J of Phys.Chem., 1954, 58, № 12:
https://pubs.acs.org/doi/epdf/10.1021/j150522a014
К сожалению, текст отсканирован, но не распознан. И полный текст статьи недоступен. Быть может, кто-нибудь из участников форума сможет его получить?

кто юы спорил, что гидрофобная органика будет растворяться в углекислоте... вопрос о гидрофильнфых ионах, особливо еще о протонах, которые участвуют чуть ли не в каждой биозхимической реакции (откуда и водно-углеродный шовинизм) 

[it]

но тогда независящая от давления толщина жидкоподобного слоя в пределе не должна превыщать  несколько десятков слоев (не более, ибо межмолекулярные силы коротко действующие).

Да, конечно! И массивов льда толщиной в метры и километры - тоже существовать не может! Ведь лёд тоже скрепляется "коротко действующими" связями. И жидкой воды с километры толщины - тоже не может быть, по той же причине!

Бактерии живут в водяных жилах во льду. И чтобы бактерии попали в эти водные жилы, нужно, чтобы вход из космоса в эту жилу не был бы запечатан льдом. И жидкий нанослой этому способствует. А ещё я давал ссылку на статью в википедии, в которой говорится, что толщина слоя зависит от локальной кривизны поверхности.

Вроде бы есть фотографии поверхности кометы Чурюмова, например. Видно, что там сплошные трещины, куда запросто может залететь бактерия.
http://www.astronet.ru/db/msg/1328828
К тому же обнаружен даже и водный иней на каменной поверхности кометы.
https://nplus1.ru/news/2016/01/14/water-ice-comet
Т.е. бактерия может легко попасть в трещину, а потом сверху быть запечатана водяным льдом.

Подобные процессы могли привести к образованию богатых водным льдом подповерхностных слоев толщиной в несколько метров.

[it]

Конечно не может - граница сред будет до тех пор, пока кусок льда полностью не сублимируется.

Ну всё! А учоные-то, дурачки, собираются искать лёд на полюсах Луны!!!

[petrovich1964]

А учоные-то, дурачки, собираются искать лёд на полюсах Луны!!!

Как думаете найдут в этих льдах бактерии?
Если не найдут, и это вблизи от Земли, кишашей жизнью, которая якобы даже на орбиту МКС взлетает, то какой сделаем вывод?

[it]

Как думаете найдут в этих льдах бактерии?

Так как же ты найдёшь бактерии, если весь лёд сублимировался?
Нужно скорее сообщить об этом Маску, а то ведь мужики-то и не знают!

[mbrane]

Да, конечно! И массивов льда толщиной в метры и километры - тоже существовать не может! Ведь лёд тоже скрепляется "коротко действующими" связями. И жидкой воды с километры толщины - тоже не может быть, по той же причине!

дадада вся наша вселенная заполненая одним сплошным океаном ... а то шо ты видишь на небе - это иллюзия аннунаков- водяного пара не бывает

Бактерии живут в водяных жилах во льду.

на земле ... где влажность составлет даже сейчас в вымороженном воздухе 1 г м/3, а  доходит и 20 и выше...многа там в антарктиде (центральных частях) бактерий

И чтобы бактерии попали в эти водные жилы, нужно, чтобы вход из космоса в эту жилу не был бы запечатан льдом.

откуда вода при -100 (уел меня раттус с 3 К) ... из фантазий...

Вроде бы есть фотографии поверхности кометы Чурюмова, например. Видно, что там сплошные трещины, куда запросто может залететь бактерия.

трещины наверное есть - а воды нет.

К тому же обнаружен даже и водный иней на каменной поверхности кометы.

и иней будет - сублимацию никто не отменял

[it]

и иней будет - сублимацию никто не отменял

Конденсацию, наверное?
Ну как никто не отменял? А как же

Оценка скорости испарения в вакуумм = 140 тонн в секунду с квадратного метра.

[Rattus]

Ну как никто не отменял?

Поскольку кроме хвостов у комет ВНЕЗАПНО существует и такая вещь как КОМА, то, как подсказывает Капитан О., видимо не все молекулы испарившихся с кометного тела газов обязаны обретать вторую космическую относительно него. И по мере удаления от звезды некоторая часть из них может и сконденсироваться обратно на лёд в иней.

чтобы бактерии попали в эти водные жилы, нужно, чтобы вход из космоса в эту жилу не был бы запечатан льдом.

Что, как уже было написано - в вакууме невозможно принципиально: убрав внешнее давление, вода "со свистом" выходит из трещин пока вся не выйдет или снаружи не намерзнет куполом.

И жидкий нанослой

Также не существует под вакуумом в природе, как уже было писано. На поверхности льда недалеко от температуры плавления существует только КВАЗИжидкий вязкий слой "смятой" кристаллической решётки - аморфное тело, более похожее на парафин. Толщиной не более полмикрометра.

А ещё я давал ссылку на статью в википедии, в которой говорится, что толщина слоя зависит от локальной кривизны поверхности.

И толку оттого для обсуждаемой темы?

Видно, что там сплошные трещины, куда запросто может залететь бактерия. Т.е. бактерия может легко попасть в трещину, а потом сверху быть запечатана водяным льдом.

Ага - прямо так запросто. Ещё раз - "охотно верится".

Ну всё! А учоные-то, дурачки, собираются искать лёд на полюсах Луны!!!

Не знаю как ваши знакомые учОные, а вот учЕные просто знают, что скорость сублимации в вакууме зависит от температуры тела и что абсолютного нуля температуры не существует нигде и всё. А также понимают смысл глаголов будущего времени и физических абстракций: они понимают, что если в задаче фигурирует "тележка", то в реальном мире ей будет соотвтетствовать не только строго прицеп или гужевая повозка, но и ВНЕЗАПНО автомобиль с двигателем, на нейтралке. А если где-то написано "пока не сублимируется" без указания конкретных временных интервалов - это самое "пока" может наступить и после погасания последней звезды во вселенной.

где влажность составлет даже сейчас в вымороженном воздухе 1 г м/3, а  доходит и 20 и выше...многа там в антарктиде (центральных частях) бактерий

Есть места, где их там вообще нет.

уел меня раттус с 3 К

Nothing personal, но истины и точности для: сам узнал о 20K от SpaceEngineer на форуме сайта его виртуального планетария. А потом нашёл астроновость про самое холодное место в вечно затененном кратере Луны, где температура оказалась не выше 25K.

[it]

На поверхности льда недалеко от температуры плавления существует только КВАЗИжидкий вязкий слой "смятой" кристаллической решётки - аморфное тело, более похожее на парафин.

Ну и как вы объясните такой факт, что скорость испарения переохлаждённой воды и скорость возгонки льда одинаковы? Я-то объясняю это тем, что в обоих случаях испаряется одна и та же вода. А вы как объясните?
И, кстати, а какова эта скорость возгонки водяного льда? Ну хотя бы примерно по порядку величины.

[Rattus]

Ну и как вы объясните такой факт, что скорость испарения переохлаждённой воды и скорость возгонки льда одинаковы? Я-то объясняю это тем, что в обоих случаях испаряется одна и та же вода.

Ага - одно и то же вещество - дигидрогена моноокисид, под одним и тем же давлением, температурой, с поверхности раздела фаз. Непонятно другое - почему это должно удивлять и быть зачем-то как-то объяснено.

И, кстати, а какова эта скорость возгонки водяного льда? Ну хотя бы примерно по порядку величин

Вы можете сами посчитать скорость испарения любого тела при любом давлении и температуре:
Более точно скорость испарения может быть определена из уравнения Герца — Кнудсена... Уравнение было записано Герцем после исследований, проведённых в 1880-е годы, и уточнено Кнудсеном в 1915.
В 1913 году Ирвинг Ленгмюр показал, что это же уравнение описывает и испарение с поверхности твёрдых тел (сублимацию)[9].

[petrovich1964]

Раз уж говорят о возможности жизни бактерий во льдах астероидов и комет, то всё таки хотелось бы узнать мнения - найдут ли бактерии во льдах Луны? Луна вблизи Земли, с Земли (якобы) бактерии поднимаются на орбиту, откуда их могло бы сносить солнечным ветром на Луну. Насколько я помню, в образцах лунного грунта бактерий не нашли. Допустим, что погибли, потому что не было трещинок где можно было укрыться и не было льда, чтобы бактерии могли добывать воду.
Если уж на Луне вблизи от Земли, кишащей жизнью, не найдут бактерий, то что говорить о жизни в каких то кометах или астеройдов?

[viesis]

Во льдах Луны трудно ожидать наличия жизни, там слишком холодно, емнип около -150 С, причём постоянно. Кометы всё же периодически прогревается, как и некоторые астероиды. В общем, никаких выводов нельзя будет сделать.

[it]

Ага - одно и то же вещество - дигидрогена моноокисид, под одним и тем же давлением, температурой, с поверхности раздела фаз. Непонятно другое - почему это должно удивлять и быть зачем-то как-то объяснено.

Ну не знаю. Сначала вы пишете, что "убрав внешнее давление, вода "со свистом" выходит из трещин пока вся не выйдет или снаружи не намерзнет куполом". Из чего вроде как следует, что по вашему мнению скорость испарения намёрзшего купола намного меньше, чем у свистящей воды. А когда я вам на это говорю, что вообще-то в эксперименте показано, что скорость испарения льда и воды при одной и той же температуре одинакова, вы пишете, что ничего удивительного в этом нет.

Вообще-то структура льда совсем другая, чем у воды. И плотность другая. Поэтому непонятно с чего вдруг можно заведомо утверждать, что скорость испарения/сублимации льда и воды будут одинаковы. За счёт того, что плотность льда существенно ниже, чем у воды, можно было бы предсказывать, что, наоборот, у льда скорость сублимации будет больше, чем скорость испарения у воды. А вот то, что в эксперименте показано, что скорости их испарения/сублимации одинаковы доказывает то, что лёд покрыт обычной водой. Т.е. в обоих случаях испаряется одна и та же жидкая вода.

Вы можете сами посчитать скорость испарения любого тела при любом давлении и температуре:

А, спасибо, что вы мне разрешаете самому посчитать!
Вообще-то я попросил вас привести конкретные экспериментальные данные, а не уравнение для сферического коня в вакууме. В который входит некий коэффициент альфа, который может быть равен 1, а может быть и 1e-4. И вот этот-то коэффициент, кстати, и будет разным для льда и для воды. Потому что структура поверхности у льда и воды разная и "вероятностью молекулы отразиться от поверхности" тоже будет разная.