Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[mbrane]

Все недоучки, только один Rattus теоретически умный.

да а Раттус то прав - с матчастью у вас камерад беда ... и таки полные организмы-автономисты есть .... Вам  бы и дальше  бы продолжать фаетастику писать, а не спорить с  биологом о биологии

[Rattus]

Все недоучки, только один Rattus теоретически умный.

Не только - ещё Combinator, но он пишет тут сейчас гораздо реже и больше по химической эволюции, чем собственно по молбиологии (что неудивительно, ведь его специализация - геохимия).

Почитали бы хотя бы как цианобактерии в промышленных установках разводят

И? Каким боком это к теме обсуждения?

[Скеп-тик]

Получается, что никакой "загадки возникновения ДНК" и нет. Сперва, возможно, ДНК "подцепили" к РНК с целью дублирования. А в процессе использования оказалось, что наследственную информацию "суррогат" хранит надёжнее "оригинала" Весьма изящно.

Один нюанс: каркас РНК - рибоза, каркас ДНК - дезоксирибоза.  Немного различные пространственные структуры. Ничего не мешало им быть в "луже" одновременно. Поэтому добиологическая эволюция, по моему мнению, шла не РНК->ДНК, а сразу от коротких цепочек РНК+ДНК к длинным.

[Константин ВАРБ]

Все недоучки, только один Rattus теоретически умный.

да а Раттус то прав - с матчастью у вас камерад беда ... и таки полные организмы-автономисты есть .... Вам  бы и дальше  бы продолжать фаетастику писать, а не спорить с  биологом о биологии

Камрад, биолог, не будет копипастить с Элементов некорректный перевод, выдавая его за свои умные современный научные мысли
И тем более не будет истерить после этого
Да и вообще на прямые вопросы отвечать по существу

"полные организмы-автономисты" в каком-то смысле может быть и есть, только вот цианобактерии это пример не на то

[Combinator]

Не только - ещё Combinator, но он пишет тут сейчас гораздо реже и больше по химической эволюции, чем собственно по молбиологии (что неудивительно, ведь его специализация - геохимия).

Не знал, что моя специализация - геохимия. Просто последняя дискуссия на "Элементах" вертелась, по большей части, вокруг этих вопросов, вот и пришлось высказываться, в основном, по поводу них. А так у меня есть статьи и про происхождение нитрогеназы (кстати, недавно одно из предположенний этой статьи, о метаболической цепочке сборки кофактора F430, подтвердилось экспериментально) и о происхождении фотосинтеза, и о некоторых других проблемах мол. биологии. Может, через какое-то время напишу про геном ЛУКА, как раз сейчас занимаюсь его реконструкцией.

[Константин ВАРБ]

Почитали бы хотя бы как цианобактерии в промышленных установках разводят

И? Каким боком это к теме обсуждения?

Самым прямым
=======================
Rattus, если по движку я не могу  вновь отправить Вас в игнор, однако это не мешает мне это сделать вне движка
Поэтому в дальнейшем я отвечать на Ваши сообщения не буду 

[Rattus]

Камрад, биолог, не будет копипастить с Элементов некорректный перевод

Любой адекватный участник Форума будет постить материал, доступный для понимания его читателями и по возможности - на принятом Правилами языке (кто забыл - это русский). В том материале есть ссылка на оригинал.

выдавая его за свои умные современный научные мысли

Никакой заранее всегда оговариваемой отсебятины Мы тут нигде не несу. Это элементарное уведомление о реальном состоянии дел. Так что держите

Комментарий модератора раздела

+10% за прямую клевету - п.3.1.а. ПФ.

И тем более не будет истерить после этого

Ещё

Комментарий модератора раздела

+10% за клевету - п.3.1.а ПФ.

Да и вообще на прямые вопросы отвечать по существу

Все конкретные вопросы и даже некорректные тезисы были откомментированы. Если бы кое-кто уважал читателей и берёг колёсики их мышей, то размещал бы все их в одном посте подряд, а не размазывал флудом по странице

Комментарий модератора раздела

(кстати ещё +10% за злостный флуд - п.3.1.д ПФ)

- и тогда бы получил все ответы разом, а так - см. отредактированный Наш большой пост на этой странице.

"полные организмы-автономисты" в каком-то смысле может быть и есть

ДАВИЩО?777

Rattus, если по движку я не могу  вновь отправить Вас в игнор, однако это не мешает мне это сделать вне движка
Поэтому в дальнейшем я отвечать на Ваши сообщения не буду

Да пожалста - сколько угодно - только Нам это ничуть не мешает поставить ВАс в режим "нулевой толерантности" вплоть до перманентного бана за дальнейшие нарушения за систематическую дезинформацию читателей в области биологии (злостное нарушение локального Правила Раздела) и обилие бессодержательных околошизофазических сообщений (злостный флуд - п.3.1.д Правил Форума).

Не знал, что моя специализация - геохимия.

По факту. Выж исходно геолог, но очень разобрались в химии (пусть даже только касающейся предбио-). Для тутошнего форума Вашей квалификации - более чем достаточно.

[Константин ВАРБ]

с  биологом о биологии

+ у меня память хорошая, я помню рассуждения что у БОЛЬШИНСТВА животных ЦНС находится в голове
 

После таких рассуждений диплом биолога по хорошему следует сдавать, или как минимум на полную переучку
  :

[Combinator]

По факту. Выж исходно геолог, но очень разобрались в химии (пусть даже только касающейся предбио-). Для тутошнего форума Вашей квалификации - более чем достаточно.

Чисто формально (по диплому) я геофизик, то есть, заканчивал физический факультет ЛГУ, а не геологический. Но по направлению своей специальности я никогда не работал, так как ещё на старших курсах увлёкся программирванием и с самого начала трудился только на этои поприще, разрабатывая разные системы обработки и анализа изображений. Но это так, для справки.

[Rattus]

я помню рассуждения что у БОЛЬШИНСТВА животных ЦНС находится в голове

Ну да - для удобочитаемости и в рамках обсуждаемой темы были опущены уточнения "животных со сложным поведением" и "основная масса ЦНС с высшими управляющими центрами" - благодарствую за уточнение.
Теперь ВАм пара вопросов на сохранение оффтопного поста целиком (в назидание читателям) и неполучение ещё 30% предупреждений за злостное нарушение п.3.1.д Правил форума (и соответственно - уход в р/о):
Где основная масса ЦНС у ланцетника? Какая голова у личинки мухи?

P.S. Свыше десятка смайликов подряд и в два ряда - это не истерика - нет-нет! Ни в коем случае!

[mbrane]

с  биологом о биологии

+ у меня память хорошая, я помню рассуждения что у БОЛЬШИНСТВА животных ЦНС находится в голове
 

После таких рассуждений диплом биолога по хорошему следует сдавать, или как минимум на полную переучку
  :

Звыняюсь а вы кто по образованию- то ?  поэт -песенник? который читает мало?


- Это не так, - говорит Константин. - Скорее я по Панарину "профессиональный дилетант": читаю я крайне мало и либо мгновенно, либо очень углублённо. Предпочитаю сложную и специальную литературу, быстро выбирая что мне надо. То есть я не читаю впустую, отсюда и кажущаяся эрудиция. Копать же стараюсь глубоко.

[Rattus]

Звыняюсь а вы кто по образованию- то ?

Ну я вообще-то в Ветке учился на биохимика, не в МГУ и т.д.

Использован глагол несовершенного вида.

[Maki]

Потому что одно fecajo в данном контексте.

Ув. Rattus! А почему бы вам, в данном контексте, не записать в "одно fecajo" например и Аристотеля?
Про Опарина и его коацерваты помню ещё со школы. И ничего бредового в этих идеях не вижу до сих пор. Они вполне соответствовали времени.
А вот безумная perra лепешинская имеет право писаться через тире разве что с кормильцем лысого диониса...

[Rattus]

Про Опарина и его коацерваты помню ещё со школы. И ничего бредового в этих идеях не вижу до сих пор. Они вполне соответствовали времени.

Ну в общем да, но почти ничего не объясняли по сути. Только показывали, что самоорганизация липидных мембран - не весть какой редкий и сложный процесс.
Но зато сабж также замечательно поучаствовал в травле генетики хоть и не в самых первых рядах, но вполне и даже идейно.
Хотя возможность остаться в истории приличным человеком у него в принципе была - см. В.П.Мосолов.

Кстати в одном из примечаний в книге "Логика Случая" автор Евгений Кунин пишет, что ему довелось получать из рук тогда уже совсем старенького сабжа грамоту победителя олимпиады по биологии.

[Проходящий Кот]

Чернобелость пора уже порекратить.
"самоорганизация липидных мембран - не весть какой редкий и сложный процесс." Тем не менее открыл этот процесс именно Опарин.
Так и яблоки по головам падали часто.
Но эту тривиальность в закон превратил Исаак Ньютон.

[Maki]

Но зато сабж также замечательно поучаствовал в травле генетики хоть и не в самых первых рядах, но вполне и даже идейно.
Хотя возможность остаться в истории приличным человеком у него в принципе была - см. В.П.Мосолов.

В.П.Мосолова посмотрел. Хороший был дяденька. Хотя, надо заметить, грудью на амбразуры не бросался.
Возможно, Опарин в какой-то момент повёл себя как трус и приспособленец. Но не нам его судить - мы в то поганое время не жили. Так что, в соответствии с правилами форума, предлагаю посмертно простить политические ошибки Амбросия Амбруазовича Александра Ивановича, и отдать ему дань как одному из теоретиков абиогенеза.

[Combinator]

Ну в общем да, но почти ничего не объясняли по сути. Только показывали, что самоорганизация липидных мембран - не весть какой редкий и сложный процесс.

Насколько помню, коацерваты у Опарина состояли не из липидов, а из белков.
 

[Maki]

Тогда мы опять приходим к идее, что как такового мира РНК никогда не было, а живые системы изначально эволюционировали  как комплексы полипептидов и полинуклеотидов, весьма примитивных.

Лично мы - не приходим. Эволюционировать может только самокопирующийся носитель информации. Любой "комплекс" создаёт неимоверную комбинаторную сложность, которая загоняет жизнь в категорию чудесных явлений. А этого быть не должно. Без хищного саморепликатора, пожирающего сперва нуклеотиды, потом аминокислоты, а потом липиды, ради саморепликации и самостабилизации, абиогенез (лично мне) представить очень сложно.

Идея действительно красивая
Но вирусы тогда откуда взялись, или на машине времени были телепортированы в прошлое
имхо, теория управления этого не позволяет, или есть какие то другие варианты??

Между прочим, это очень красивое и правильное возражение.
Но, таки, как бы вы сами объяснили это противоречие?

[pkl]

О! Я, в своё время сформулировал для себя определение: жизнь - это самовоспроизводящаяся открытая система, обменивающаяся с окружающей средой веществом, энергией и информацией. А сейчас выражаюсь проще: это химический автомат.

Понятие "самовоспроизводящийся", полагаю, следует оставить.

И саморегулирующийся, угу. Можно. Только определение становится труднопроизносимым, а это не то, что нам надо.

Я, прочитав эту статью, задумался: а не могли ли все остальные молекулы эволюционировать с таких вот простых реакционных центров? Если первые организмы были пусть сложными химическими автоматами, но состоящими из сравнительно простых молекул, вероятность самозарождения жизни путём успешной самосборки существенно повышается!

Эволюция подразумевает самокопирование. А кроме нуклеиновых полимеров, никакие молекулы к этому, насколько мне известно, неспособны. То, что рибозим-мутант начал взаимодействовать с аминокислотами, и всё это вылилось в итоге в укладку белка, кажется мне более вероятным сценарием.

Эволюция подразумевает приспособление чего-либо к конкретным условиям. Эволюционировать могут и белки, если есть чему их производить. А самокопирование необходимо, чтобы успешно пережить собственную смерть в виде будущих поколений и доступно только молекулам нуклеиновых кислот.

Думается мне, поворотным моментом стало, когда встретились рибозим, способный сшивать аминокислоты /тот самый предок рибосомы из статьи выше/ и ион магния в составе полипептида из трёх молекул аспарагина /полипептид этот, скорее всего, просто смыло дождём в лужу с нуклеотидами откуда то сверху из вулкана, где горячо и сухо/, способный копировать нуклеиновые кислоты: все оказавшиеся в луже "обрывки" ДНК и РНК стали копироваться полипептидом с просто чудовищной скоростью по сравнению с тем, что было ранее. Включая, разумеется те, которые кодировали сам это полипептид. Принципиальным отличием в данном случае стало то, что размножившиеся рибозимы, взаимодействуя с кодирующими 3-аспарагин РНК, сами наладили постоянный синтез новых 3-аспарагинов, что дало положительную прямую связь.  Всё это происходило не абы где, а в коацервате-протоклетке, которая впитывала в себя органику, обеспечивая достаточную концентрацию. И конкуренцию само собой, т.к. каждая протоклетка имела произвольный состав из разных молекул. Сколько таких комплексов было? Тысячи, если не миллионы.

Я лично думаю, что уже первые самостоятельно живущие организмы /хотя насколько они были самостоятельными? вопрос/, представляли собой протоклетки, включавшие и белки, и нуклеиновые кислоты. Самовоспроизводящиеся рибозимы, которые современная наука считает предками жизни, дали начало другой её ветви - вирусам.

Можно предположить, что РНК-вирусы и рибосомы - прямые родственники.

Не-а, ничего общего: рибосомы производят для себя белки сами, а вирусы без клетки - ничто.

Загадка появления клеток и ДНК, конечно же, гораздо сложнее.

Она достаточно просто решается, если допустить, что описанное выше происходило именно в протоклетке с участием ДНК с самого начала.

[Rattus]

Чернобелость пора уже порекратить.

Ага - строго по класике. Или так.

"самоорганизация липидных мембран - не весть какой редкий и сложный процесс." Тем не менее открыл этот процесс именно Опарин.

Это не весть какой эпохальности открытие. Даже не открытие, а наблюдение скорее.

Так и яблоки по головам падали часто.
Но эту тривиальность в закон превратил Исаак Ньютон.

А уж сравнивать сабжа с Ньютоном... Кстати даже Ньютон по сути был не первым в законе всемирного тяготения - по сути то же самое, только другими средствами описал Иоганн Кеплер (Р.Фейнман в одной из своих первых лекций это очень доступно рассказывает). Ту же генетику преспокойно открыли как минимум дважды, а то и трижды в истории: сначала Грегор Мендель, потом всего через 20 лет Август Вейсман закрыл ламаркизм, и ещё через 15 лет законы классической генетики переоткрыл и подтвердил Хуго де Фриз.

Насколько помню, коацерваты у Опарина состояли не из липидов, а из белков.

Если так - то тем хуже. Потому что как теперь понятно - это тупиковый путь.

Так что, в соответствии с правилами форума, предлагаю посмертно простить политические ошибки Амбросия Амбруазовича Александра Ивановича, и отдать ему дань как одному из теоретиков абиогенеза.

Да а Мы разве против? Просто к теме пришлись некоторые любопытные, познавательные и поучительные сведения из истории науки - вот Мы их и изложил... Ну и в завершение исторического отступления: не так уж просто в истории последних веков найти настолько негативную деятельность одновременно как со стороны гуманистов, так и со стороны сциентистов как лысенкоизм. Та же инквизиция, пожалуй, была куда менее вредоносна для собственно естественных наук, куда реже и менее глубоко в них вмешиваясь...

Любой "комплекс" создаёт неимоверную комбинаторную сложность

Ну прямо так уж любой! Тот же синтез нуклеотидов был разрешён именно через комплексную реакцию с более чем двумя исходными веществами. Также и далее сложность и специфика вполне могут нарастать постепенно также в комплексных реакциях. А вот отыскать их - это уже непростая задача оказывается.