A A A A Автор Тема: Кратные звезды  (Прочитано 9506 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Slava M

  • *****
  • Сообщений: 636
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Slava M
Re: Кратные звезды
« Ответ #40 : 30 Сен 2007 [20:43:21] »
Вы меня абсолютно правильно поняли.
Желаю Вам найти ответы…   
Celestron FS 102 F/5 AZ-DX

_________________
 Ночь без звёзд – всего лишь только тьма (с)

Оффлайн tomplanАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 32
  • Per aspera ad astra!
    • Сообщения от tomplan
Re: Кратные звезды
« Ответ #41 : 30 Сен 2007 [20:49:48] »
СПАСИБО, СЛАВ!
Приятно было пообщаться! :)

Отдельная благодарность - за ссылочки!!! :))
ТАЛ-250К, ТАЛ-100, "Турист-3" 20x50.

Quest

  • Гость
Re: Кратные звезды
« Ответ #42 : 30 Сен 2007 [22:01:44] »
Ув. Quest!

Я показал Ваши расчёты своему знакомому астроному.
Он в принципе их одобрил.
НО…
Слишком уж «КОМФОРТНЫЕ» условия Вы рассматриваете.
Ну это понятно. Рассматривается верхняя планка.

Цитата
На 2-м уровне – максимальное кол-во компонент = 6.
(В идеале возможен вариант обращения вокруг 1-го уровня двух двойных, находящихся друг с другом в резонансе 1/1). Пусть период 2-го уровня = 0,1 года.
А что имеется ввиду под уровнем? У меня - обращение двух систем n-1 уровня вокруг друг друга. А здесь?

Оффлайн tomplanАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 32
  • Per aspera ad astra!
    • Сообщения от tomplan
Re: Кратные звезды
« Ответ #43 : 01 Окт 2007 [09:06:01] »
N-уровень – это очередная пара звёзд, которая обращается вокруг (n-1)-уровня (т.е. вокруг всего, что было на предыдущем уровне – уж смотря сколько там набежало)
Она (эта очередная пара на n-уровне) должна быть, понятно, в несколько раз дальше, чем расстояния между объектами (n-1)-уровня.
ТАЛ-250К, ТАЛ-100, "Турист-3" 20x50.

Quest

  • Гость
Re: Кратные звезды
« Ответ #44 : 07 Окт 2007 [17:33:14] »
N-уровень – это очередная пара звёзд, которая обращается вокруг (n-1)-уровня (т.е. вокруг всего, что было на предыдущем уровне – уж смотря сколько там набежало)
Она (эта очередная пара на n-уровне) должна быть, понятно, в несколько раз дальше, чем расстояния между объектами (n-1)-уровня.
Тогда мы использовали совсем разные "уровни". В случае придуманом мной, на 4 уровне, должно быть 16 звёзд, а в вашем (если я правильно понял) - 8. Ну и т.д.

Оффлайн tomplanАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 32
  • Per aspera ad astra!
    • Сообщения от tomplan
Re: Кратные звезды
« Ответ #45 : 07 Окт 2007 [19:26:35] »
Не совсем так.
На 4-м уровне кол-во звёзд МОЖЕТ БЫТЬ = 8.
МОЖЕТ БЫТЬ и ДОЖНО БЫТЬ - несколько разные вещи!
Как я уже писал выше, в идеале возможен вариант обращения вокруг 1-го уровня двух двойных, находящихся друг с другом в резонансе 1/1.
Но это только на 2-м уровне.
На третьем же уровне такой резонанс, повторюсь, крайне маловероятен,
поэтому с каждым следующим уровнем кол-во звёзд будем считать увеличивающимся на 2.
И тогда на 4-м уровне мы будем иметь совсем не 8-кратную систему, а ДЕСЯТИКРАТНУЮ!
То есть на 4-м уровне может быть как 8, так и 10 компонентов.

А что значит: "мы использовали совсем разные "уровни"?

Вы пишете: "...звёзды в парах самого низкого уровня иерархии, вращаясь вокруг друг дружки почти касаются..."
Так что - разве у Вас этот "самый низкий уровень" - не первый?
А какой тогда - НУЛЕВОЙ?

(На всякий случай уточню ещё раз:
в нашем случае, на 1-м уровне – 2 звезды.
А у сколько звёзд на Вашем 1-м уровне?
ТАЛ-250К, ТАЛ-100, "Турист-3" 20x50.

Оффлайн tomplanАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 32
  • Per aspera ad astra!
    • Сообщения от tomplan
Re: Кратные звезды
« Ответ #46 : 07 Окт 2007 [19:30:29] »
Кстати, а почему - "В ПАРАХ"???

"...звёзды в парах самого низкого уровня иерархии, вращаясь вокруг друг дружки почти касаются..."

Разве на этом Вашем "самом низком уровне иерархии" НЕ ОДНА ПАРА ЗВЁЗД?!

Или это просто опечатка?
ТАЛ-250К, ТАЛ-100, "Турист-3" 20x50.

Quest

  • Гость
Re: Кратные звезды
« Ответ #47 : 18 Окт 2007 [05:58:55] »
Первый уровень - максимально тесные пары звызд.
Второй уровень - вращающиеся вокруг друг друга пары звёзд.
Третий уровень - вращающиеся вокруг друг друга две системы 2-го уровня.

И так далее. Чем выше номер уровня - тем больше звёзд в системе. Всё очень просто.

Оффлайн Alex080969

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Alex080969
    • Создание мира
Re: Кратные звезды
« Ответ #48 : 12 Мар 2010 [15:35:07] »
Интересное обсуждение, хотя и велось 3 года назад)))
Я вот тоже интересуюсь физически кратными системами.
К сожалению я не астроном и не математик профи, на мой взгляд только численное моделирование могло бы дать ответ на возможные кратности систем и их внутренней упорядочности, но для этого надо брать за основу какую-то теорию звездообразования и создать мало-мальскую математическую систему.
Жаль что такое никто неделает (хотя пару лет назад я встречал ссылку на подобное изыскания, но к сожалению уже в то время инфа была неполной, нехватало много графиков)

Оффлайн tomplanАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 32
  • Per aspera ad astra!
    • Сообщения от tomplan
5 лет спустя
« Ответ #49 : 17 Окт 2012 [22:10:25] »
Итак, 5 лет спустя...

Наткнулся в Интернете:

Подготовка к Контрольной работе № 2.

7. ЗВЁЗДЫ

ЗАДАНИЕ 7-8
1. Укажите число компонентов, которое могут иметь кратные звёзды.
А. Только 2 звезды.
Б. От 2 до 10 звёзд.
В. 50 —100 звёзд.
Г. Среди указанных правильных ответов нет.

Найдено здесь: http://ru.scribd.com/doc/94231282/Подготовка-к-контр-раб-№2

– И что – правильный ответ – Г ? :) – Ну, не до 10 же?

Хотя очень сильно подозреваю, что под правильным ответом авторами задания
подразумевается именно ответ Б.

Хотелось бы всё-таки уточнить –
найдена ли хоть одна ФИЗИЧЕСКИ кратная система,
ДОСТОВЕРНО состоящая из более чем 6 компонентов?

Я тут погуглил маленько.
Какую только ерунду мне поисковик не выдаёт –
про всяких там семикратных чемпионов в разных видах спорта! :)
Там и Шумахер, там и… Армстронг – только не Нил, а Лэнс…
И даже – «семикратный дед» Михаил Шуфутинский!..
Но вот попалась ссылка на Большую Советскую Энциклопедию (1969-1978).
И якобы там, в статье «Трапеция Ориона», написано буквально следующее:

«Трапеция Ориона, кратная звезда, расположенная в средней части большой туманности созвездия Ориона.
Известны 9 компонентов этой звезды, из которых 4 наиболее ярких (на рис. А, В, С, D) расположены примерно в виде трапеции».

К сожалению, в купленной на днях Энциклопедии В. Сурдина «Вселенная от А до Я»
такой статьи нет. Увы.
Хотя в в статье «Орион» Трапеция, конечно, упоминается.
Но как-то всё расплывчато.
Цитирую:
«Средняя звезда в Мече – Тэта Ориона, известная кратная система:
4 её ярких компонента образуют маленький 4-угольник – Трапецию Ориона;
там же видны 4 более тусклые звезды».
Вот такой ребус.
И как это понять?
Что значит: «…там же видны 4 более тусклые звезды».
То есть это 8-кратная система или как? –
Называется, как хочешь, так и понимай…

Кроме того, Википедия утверждает, что звезда Джаббах (Ню Скорпиона) —
это система, состоящая как минимум из 7 компонентов.

Насколько, интересно, это достоверно?

А то я вот ещё наткнулся на такую работку:

Ю.А. Насимович«ЗВЁЗДНЫЕ СИСТЕМЫ»

Это сводный конспект.
И автор здесь противопоставляет кратные системы всем остальным,
которые назвал "многозвёздными".

Вот несколько выдержек из этого труда:


ДВОЙНЫЕ И КРАТНЫЕ ЗВЁЗДЫ

Большинство звёзд нашей Галактики не одиночны,
а сгруппированы в системы из нескольких "компаньонов".
Двойные звёзды, а точнее звёзды, входящие в состав этих простейших звёздных систем,
составляют около половины всех звёзд Галактики.
Размер таких систем колеблется от 1 тысячи километров
(нескольких диаметров типичной звезды)
до порядка 10 триллионов километров (1 световой год).
Если говорить об устойчивости систем двойных звёзд,
то считается, что под действием пролетающих мимо звёзд
изначально далёкие друг от друга компоненты двойных систем расходятся ещё дальше,
а изначально близкие – сближаются и в конце концов сливаются,
но, конечно, это очень длительный процесс.

В диске Галактики при повышении кратности на единицу
число систем уменьшается примерно в 4 раза.
Это означает, что двойные системы составляют примерно 75% всех подобных систем,
тройные – чуть менее 20%,
четверные ~ 5%,
пятерные – 1,2%,
шестерные – 0,3%.

Тройные звёзды, как правило, состоят из тесной двойной звезды (главной пары)
и их далёкого спутника, который вращается вокруг главной пары,
как вокруг единого тела.
В этом проявляется и принцип иерархичности звёздных систем,
и принцип наличия у них массивного ядра и разреженной "окраины".

Системы из четырёх звёзд для устойчивости тоже нуждается в иерархическом строении.
Это могут быть либо две тесные пары, удалённые одна от другой на большое расстояние,
либо трёхуровневая система (далёкий спутник вращается вокруг "ядра" из трёх звёзд,
из которых две образуют очень тесную пару, а третья заметно отстоит от них).

Пяти- и шестикратные звёзды встречаются редко,
а звёзд большей кратности пока не найдено.
Вероятно, чем больше звёзд в кратной системе, тем она менее устойчива
и нуждается в особенно жёстком структурировании.
Структурирование же приводит к наличию многих уровней
и резко увеличивает размер системы:
всегда имеются очень далёкие спутники, которые рано или поздно покидают систему
при гравитационном контакте с другими объектами Галактики.

Кратные системы бывают и неустойчивыми, без чёткой иерархичности,
но в этом случае они состоят из очень молодых O- и B-звёзд.
Звёзды в таких системах беспорядочно обмениваются энергией,
и система в скором времени должна распасться.
Значит, кратных систем образуется больше, чем "выживает".
"Выживает" лишь то, что в силу случайных причин оказалось устойчивым –
иерархически структурированным и в то же время не очень "рыхлым",
не очень большим по размеру.

Вокруг некоторых кратных систем из массивных звёзд иногда наблюдаются "облачка"
не столь ярких звёзд, которые могли быть потеряны данной кратной системой.

Максимальный известный размер двойных и т.п. систем – 0,3 световых года.
Примечательно, что размер рассеянных скоплений,
т.е. самых маленьких "многозвёздных" систем,
колеблется от 7 до 60 световых лет.
Значит, самая большая кратная система примерно в 20 раз меньше
самого маленького рассеянного скопления.
В этой связи возникает натурфилософский вопрос: а что же между ними?
Какое промежуточное звено?
Или никакого?
Конечно, мы можем не знать самую крупную кратную систему
и самое маленькое рассеянное скопление,
т.к. объекты подобного рода уникальны, их трудно найти.
Но в любом случае "зазор" между уровнями организации материи останется,
так как редкость промежуточных звеньев – это уже признак "зазора".

…Давайте вникнем, почему не могут существовать
кратные системы много более 1 светового года
и рассеянные скопления много менее 7 световых лет.
Если расстояние между звёздами в кратной системе больше 1 светового года,
система должна разрушаться под действием приливных сил
при пролёте вблизи других звёзд.
Но, если бы имело значение только приливное разрушение,
расстояние между недавно родившимися массивными двойными и кратными звёздами
могло быть и больше, чего не наблюдается.
Значит, ограничение на размер двойных и кратных систем
накладывается и механизмом их формирования.
Что же касается рассеянных скоплений,
то звёзды в них вращаются вокруг общего центра масс.
Это означает, что суммарная масса должна быть довольно большой,
чтоб противостоять тем же "приливным ударам"
(в данном случае – со стороны гигантских молекулярных облаков),
т.е. звёзд в скоплении должно быть во много раз более 7
(многие десятки, сотни или даже тысячи).
Но, если звёзд так много, они вряд ли могут образовать
устойчивую многоуровневую систему:
случайные гравитационные взаимодействия будут выводить систему из равновесия.
Значит, двигаться звёзды будут в первом приближении вокруг общего центра масс,
а в остальном – хаотично, подчиняясь влиянию случайных соседей.
Если средние расстояния между такими "неорганизованными" звёздами малы,
то они будут слишком сильно и часто взаимодействовать друг с другом,
что будет приводить к выбрасыванию звёзд из системы.
Значит, подобная система должна быть довольно "разреженной", "рыхлой",
чем и обусловлен её большой минимальный размер.

Если "всматриваться" в двойные и кратные системы "глазами" натурфилософа,
можно заметить, что максимальный размер этих систем определяется свойствами Галактики,
а конкретно – приливным воздействием гигантских молекулярных облаков
и свойствами среды, формирующей звёзды.
Но если бы такие системы могли возникать вне галактик
(где, например, нет гигантских молекулярных облаков)
или в галактиках с другими свойствами
(где, например, молекулярные облака в среднем гораздо меньше),
то, вероятно, они могли бы иметь в своём составе не только от двух до шести,
но и значительно больше звёзд.
Тогда чёткая разница между аналогами кратных систем и аналогами рассеянных скоплений
могла бы и потеряться.
Значит, иерархические уровни, наблюдаемые в Галактике, не являются абсолютными.
Они имеются только здесь (или везде, где среда обладает сходными свойствами).
Что же касается участков Вселенной с другими свойствами,
то в каких-то из них мы могли бы обнаружить все переходные звенья
между привычными для нас уровнями организации материи.
Какие-то из этих "переходных звеньев", может быть, даже оказались бы там
типичными структурами.

*

В скобках замечу, что Насимович в своём сводном конспекте
постоянно ссылается на работы Сурдина, датированные 1999-2001 годами
(т.е. уже больше 10 лет прошло).
Так что, скорее всего, статья уже устарела.

А в последней энциклопедии Сурдина («Вселенная от А до Я», 2012г.) тоже –
определённости никакой!
Более того, там почему-то вообще разделяются термины «КРАТНЫЕ ЗВЁЗДЫ»
и «КРАТНЫЕ ЗВЁЗДНЫЕ СИСТЕМЫ»:

КРАТНЫЕ ЗВЁЗДЫ – «системы, состоящие более чем из двух звёзд (обычно 3-6),
близко расположенных друг к другу и связанных гравитационным притяжением».

КРАТНАЯ ЗВЁЗДНАЯ СИСТЕМА – «группа из нескольких (от трёх до обычно 7-8) звёзд, гравитационно связанных в единую систему.
Звёздные системы с числом членов более нескольких десятков именуют звёздными скоплениями».

*

В общем, хотелось бы возобновить обсуждение, прерванное 5 лет назад.
И главное – хотелось бы конкретики в свете реалий второго десятилетия XXI века.
ТАЛ-250К, ТАЛ-100, "Турист-3" 20x50.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 601
  • Благодарностей: 146
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Кратные звезды
« Ответ #50 : 18 Окт 2012 [10:29:36] »
А вот посчитаем:
1 уровень кратности - 2 звезды
2й - 3-4 звезды
3й - 4-8 звёзд (пара и 2 одиночных - две пары плюс две пары)
4й - 5-16
более высокие уровни по-видимому слишком маловероятны, чтобы оказаться в зоне уверенного наблюдения. А может и вообще в нашей галактике таких нет.

А дальше (с разрывом?) идут звёздные скопления - структуры неустойчивые, но достаточно массивные, чтобы распадаться медленно (за астрономические периоды времени)
Размер у них от тысяч до миллиардов звёзд.

Оффлайн tomplanАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 32
  • Per aspera ad astra!
    • Сообщения от tomplan
Re: Кратные звезды
« Ответ #51 : 18 Окт 2012 [18:22:47] »
Гм... Ничего себе - какой у Вас расчёт по уровням!
4-8, 5-16... - Это как?!
Самое интересное, что результаты на выходе у нас с Вами сошлись:


Будем брать периоды в годах.
Допустим, минимум = 0,01 года. Это – не минимально возможный период, но система – достаточно тесная. Итак, поехали:

На 1-м уровне – 2 звезды (двойная) – с периодом 0,01.

На 2-м уровне – максимальное кол-во компонент = 6.
(В идеале возможен вариант обращения вокруг 1-го уровня двух двойных, находящихся друг с другом в резонансе 1/1). Пусть период 2-го уровня = 0,1 года.

3-й уровень, чтобы не разрушить резонанс 2-го уровня, пусть находится существенно дальше и имеет период в 10 лет. Кроме того, здесь и далее резонанс, аналогичный
уровню № 2, крайне маловероятен, поэтому с каждым уровнем кол-во компонент будем считать увеличивающимся на 2. Пока имеем 8-кратную систему.

Уровень № 4. Период = 100 лет, кол-во компонент = 10.

Уровень № 5. Период = 1000 лет, кол-во компонент = 12.

Уровень № 6. Период = 10000 лет, кол-во компонент = 14.

Уровень № 7. Период = 100000 лет, кол-во компонент = 16. На этом уровне размер системы составляет ~ 0,2 св. года.



На бОльших расстояниях возмущения, возникающие от окружающих объектов и вследствие звёздного ветра компонентов системы,  – сильнее взаимного притяжения.
Таким образом, дальнейшие расчёты не имеют практического смысла.

ТАЛ-250К, ТАЛ-100, "Турист-3" 20x50.

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 016
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Arton
Re: Кратные звезды
« Ответ #52 : 18 Окт 2012 [22:15:05] »
участков Вселенной с другими свойствами, то в каких-то из них мы могли бы обнаружить все переходные звенья между привычными для нас уровнями организации материи.
Не совсем понял эту мысль.
Разве формирование звезд не всегда происходит в рассеянных скоплениях? В процессе их распада, на мой взгляд, и формируются кратные звезды (наряду с одиночными).


Оффлайн tomplanАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 32
  • Per aspera ad astra!
    • Сообщения от tomplan
Re: Кратные звезды
« Ответ #53 : 18 Окт 2012 [23:19:48] »
участков Вселенной с другими свойствами, то в каких-то из них мы могли бы обнаружить все переходные звенья между привычными для нас уровнями организации материи.

- Это не ВячНик! :) - Это цитата из конспекта Насимовича. :)

Просто Вы забыли прихватить вот эту шапочку:

Цитата:  

Ю.А. Насимович«ЗВЁЗДНЫЕ СИСТЕМЫ»

ТАЛ-250К, ТАЛ-100, "Турист-3" 20x50.

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 016
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Arton
Re: Кратные звезды
« Ответ #54 : 18 Окт 2012 [23:29:37] »
Другими словами, Вы так же рассматриваете кратные звезды исключительно в качестве устойчивых систем, формирующихся в распадающихся звездных скоплениях? И именно в этом, на мой взгляд, кроется причина существования «зазора» между звездой большой кратности и малостью рассеянного скопления. И никакие переходные формы невозможны..

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 601
  • Благодарностей: 146
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Кратные звезды
« Ответ #55 : 19 Окт 2012 [00:12:35] »
Гм... Ничего себе - какой у Вас расчёт по уровням!
4-8, 5-16... - Это как?!
Самое интересное, что результаты на выходе у нас с Вами сошлись:
А они не могли не сойтись - математика, однако.
Я исхожу из того, что устойчивой может быть только система из двух условно-точечных объектов. Чтобы близкую пару звёзд считать условно-точечным объектом, расстояния должны отличаться на порядок-другой.
0й уровень - одиночная звезда
1й - пара
n+1 - пара из n и любого от  n до 0.
Разница между минимальным и максимальным периодом обращения - 8 порядков, т.е. максимальное n - 4-5

Михаил Гудков

  • Гость
Re: Кратные звезды
« Ответ #56 : 19 Окт 2012 [07:55:26] »
Каков предел кратности звёзд?
Бывают ли, например, 8-кратные звёзды?
Где-то слышал или читал, что около десятки. Свыше - это уже звездное скопление.
Ну и собственно говоря, сложные кратные системы вообще являются достаточно неустойчивыми объединениями.

Относительно устойчивыми являются кратные системы, построенные по иерархическому принципу, когда, например, тесная двойная система объединена в систему с другой тесной двойной системой, но эти две двойные разделяет довольно солидное расстояние (при котором каждую из тесных двойных можно считать в некотором приближении материальной точкой). На еще гораздо большем расстоянии от них может обращаться еще одна звезда или тесная двойная система и т.д.

Отсюда видно, что усложнение кратной системы требует "уноса" новых компонентов на все большие расстояния, что делает систему все менее гравитационно-связанной и менее устойчивой, налагая некоторый предел на кол-во членов в кратной.
« Последнее редактирование: 19 Окт 2012 [08:13:49] от Михаил Гудков »

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 016
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Arton
Re: Кратные звезды
« Ответ #57 : 19 Окт 2012 [20:59:08] »
Максимальный размер кратной звезды не должен превышать средние межзвездные расстояния рассеянного скопления, на стадии перехода последнего в форму звездной ассоциации.
И уже только отсюда можно оценивать максимально возможный уровень структуры кратной звезды и, соответственно, верхний предел кратности звезд.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 601
  • Благодарностей: 146
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Кратные звезды
« Ответ #58 : 22 Окт 2012 [20:29:22] »
Ну тут и на окружающую обстановку смотреть надо. В межгалактическом пространстве даже очень далёкие звёзды могут оказаться гравитационно-связаны, с периодом обращения хоть миллионы лет.

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 982
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Кратные звезды
« Ответ #59 : 22 Окт 2012 [21:14:32] »
Тогда сначала надо определить достаточно чётко понятие кратности. Галактика - кратная система? Я конечно довожу до абсурда, но критерии нужны в первую очередь.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/