A A A A Автор Тема: Смещение перигелия Меркурия и других планет  (Прочитано 66632 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ser100Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 663
  • Рейтинг: +8/-0
    • Show only replies by Ser100
    • Моделирование систем
Как известно из литературных источников, все орбиты планет со временем эволюционируют и в том числе их эллипсы как бы поворачиваются, но наиболее заметен этот эффект только для Меркурия. Наблюдения показывают, что за 100 лет его перигелий поворачивается на 5600" (угловых секунд), где 5025" это поворот самой системы отсчета, а 575" это динамическое смещение, обусловленное влиянием объектов Солнечной системы. Опять же, как пишут в литературных источниках, 532" объясняются влиянием объектов Солнечной системы классической механикой, а 43" объясняются релятивистской механикой. Например, Лаверье посчитал увеличение долготы перигелия Меркурия за юлианское столетие, вызываемое притяжением других планет (см. табличку), а Клеменс уже совсем недавно (1947 год) сделал расчет влияния на смещение перигелия не только планет, но и сжатия Солнца +0,01 и даже от самого Меркурия +0,025 (только как сам на себя может влиять Меркурий мне не понятно).

_________________Лаверье________Клеменс
Венера_________+280,64_________+277,856
Земля___________+83,61_________+90,038
Марс____________+2,55__________+2,536
Юпитер________+152,59_________+153,584
Сатурн___________+7,24_________+7,302
Уран_____________+0,14_________+0,141
Нептун___________+0,06_________+0,042

Итого у Лаверье получается 526,83, а наблюдения (за вычетом угла поворота системы отсчета) в то время давали 565,1 , т.е. получается на 38,3 больше, чем по сделанным им расчетам. У Клеменса получается 5599,74-5025,645 (прецессия)=574,095 (наблюдения) из которых классической механикой объясняется 531,535 секунд и остается 42,56 секунды, которые требуют объяснения. Сейчас считается, что общая теория относительности (ОТО), созданная Эйнштейном, якобы объясняет этот остаток и в различных литературных источниках приводятся хотя и несколько противоречивые данные, но по Меркурию почти всегда хорошо совпадающие. Например, можно увидеть такие данные

Меркурий_____43,0 +/- 2,1 (real)______ 43 (OTO) _______43,11” ± 0,45 (real)______43,03 (OTO)
Венера________3,4 +/- 4,8 (real)______ 8,3 (OTO) _______8,4 ± 4,8 (real)___________8,6 (OTO)
Земля_________5,0 +/- 1,2 (real)______ 3,8 (OTO) _______5,0 ± 1,2 (real)___________3,8 (OTO)
Марс _________8,0 +/- 3,7 (real)______ 1,35 (OTO)_______1,1 ± 0,3 (real)___________1,4 (OTO)

Но сейчас я совершенно не собираюсь рассматривать поправки, которые дает ОТО, т.к. занимаюсь расчетом смещения которое дает классическая механика. Для этого я написал программу Solsys3 (скачать программу и исходники можно здесь http://ser.t-k.ru/ или на зеркале http://modsys.narod.ru/ ), где движение всех планет моделируется в одной плоскости, скорость распространения гравитации равна бесконечности и система отсчета неподвижна, т.е. стопроцентно Ньютоновский подход. Проведя вычислительные эксперименты на математической модели я получил вполне удовлетворительные результаты для смещения перигелиев планет, например, для Меркурия 544"…549" (интервал это не погрешность решения), для Земли 1070…1230, а для Марса 1570…1700 секунд и при этом смещение перигелия у Юпитера, Сатурна и Урана оказывается даже больше чем у планет Земной группы, где, кстати, у Венеры смещение перигелия вообще происходит в противоположную сторону. Согласно Брумбергу экспериментальные данные по Меркурию и Земле составляют 576 и 1179 сек, а его значение по смещению Венеры +52 сек может быть вполне объяснено, тем, что ошибка измерений смещения перигелия Венеры при ее микроскопическом эксцентриситете 0,0068 может быть очень большой и вполне возможно, что смещение на самом деле имеет отрицательный знак. Для Марса данные можно найти у Субботина, где он пишет, что согласно данным Брауэра и Вуркома, период обращения перигелиея Марса составляет 72 тысячи лет и, соответственно, получается, что смещение перигелия Марса за 100 лет будет 1800 секунд. Графики зависимостей абсолютного смещения перигелиев планет в функции времени приведены на скриншоте второй формы программы Solsys3, где масштаб для времени (по оси абсцисс) 500 лет/см, а масштаб смещения угла перигелия для всех планет 10000 сек/см, а для Нептуна 50000



Таким образом, полученные мною средние значения смещения перигелиев планет вполне соответствуют наблюдаемым значениям, но я обнаружил, что при каждом новом пролете планеты ее перигелий увеличивается не монотонно, а скачками, как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения. Причем для внутренних планет эти скачки, хоть и не такие большие, как для наружных планет, но очень существенные, чтобы не просто затруднить получение экспериментальных данных при проведение натурных пассивных экспериментов, а вообще забраковать все полученные данные, если период наблюдения будет меньше 500 лет. Например, даже для  Меркурия отклонение перигелия при новом пролете относительно предыдущего пролета может составлять 20 секунд, при том, что при линейном увеличение смещения оно должно быть только 1,3 сек.

Чтобы повысить точность полученных результатов я переделал в 4-ой версии программы модель из двухмерной в трехмерную (а в дальнейшем и учту скорость распространения сил гравитации, что должно устранить погрешность расчетов с использованием классической механики при бесконечной скорости распространения гравитации и дать для Меркурия требуемые 575 секунд, т.е. для поправки по ОТО остается ноль). Но как показывает и эта модель дисперсия положений перигелиев планет остается просто огромной и по этому у меня возник вопрос – а как же при таких данных астрономы их обрабатывают и в частности отбраковывают опыты. И может быть по этой причине их почти все бракуют и не печатают. Чтобы было более наглядно видно то очем я говорю, приведу распечатку по вычислительному эксперименту на программе Solsys4 с Меркурием за 300 лет (начало эксперимента 1.01.1900 г), где Alfa – угол в перигелии на данную дату, dAlfa1 – отклонение этого угла от значения при предыдущем пролете, dAlfaE – суммарное отклонение угла в перигелии от значения принятого за точку отсчета, т.е. при самом первом пролете и dAlfa100 – суммарное отклонение в пересчете на 100 лет. А при подсчете статистики на конкретную дату выводится матожидание и дисперсия углов dAlfa1 и dAlfa100, а также расчет угла dAlfa100 по матожиданию dAlfa1 умноженному на количество пролетов за 100 лет.

эксперимент для объекта № 1 выполнен  24.09.2007
основной шаг решения 3600 сек    шаг вблизи перигелия  36 сек
Alfa в градусах dAlfa1, dAlfaE и dAlfa100 в секундах
03.03.1900___Alfa= 075,90036____dAlfa1= 000,000____dAlfaE= 00000,00____dAlfa100= 000000,0
30.05.1900___Alfa= 075,90128____dAlfa1= 003,312____dAlfaE= 00003,31____dAlfa100= 001375,1
26.08.1900___Alfa= 075,90230____dAlfa1= 003,654____dAlfaE= 00006,97____dAlfa100= 001446,2
23.11.1900___Alfa= 075,90202____dAlfa1= -001,007____dAlfaE= 00005,96____dAlfa100= 000824,8
20.02.1901___Alfa= 075,90307____dAlfa1= 003,775____dAlfaE= 00009,73____dAlfa100= 001010,4
16.05.1901___Alfa= 075,90439____dAlfa1= 004,769____dAlfaE= 00014,50____dAlfa100= 001204,3
13.08.1901___Alfa= 075,90433____dAlfa1= -000,240____dAlfaE= 00014,26____dAlfa100= 000987,0
10.11.1901___Alfa= 075,90647____dAlfa1= 007,714____dAlfaE= 00021,98____dAlfa100= 001303,5

10.08.2000___Alfa= 076,04689____dAlfa1= 005,069____dAlfaE= 00527,49____dAlfa100= 000525,2
Статистика на 11.09.2000   количество измерений NP=NP-1= 000417
MdAlfa1= 00001,26495___SdAlfa1= 00006,68450
MdAlfa100= 000556,89___SdAlfa100= 000111,39___MdAlfa100=MdAlfa1*NP100= 000525,21

25.02.2006___Alfa= 076,05388____dAlfa1= 008,215____dAlfaE= 00552,64____dAlfa100= 000521,5
22.05.2006___Alfa= 076,05822____dAlfa1= 015,629____dAlfaE= 00568,27____dAlfa100= 000535,0
18.08.2006___Alfa= 076,05911____dAlfa1= 003,214____dAlfaE= 00571,48____dAlfa100= 000536,8
15.11.2006___Alfa= 076,05680____dAlfa1= -008,305____dAlfaE= 00563,18____dAlfa100= 000527,8
12.02.2007___Alfa= 076,05819____dAlfa1= 004,983____dAlfaE= 00568,16____dAlfa100= 000531,3
08.05.2007___Alfa= 076,05786____dAlfa1= -001,177____dAlfaE= 00566,98____dAlfa100= 000529,0
05.08.2007___Alfa= 076,06123____dAlfa1= 012,132____dAlfaE= 00579,12____dAlfa100= 000539,1
02.11.2007___Alfa= 076,06190____dAlfa1= 002,408____dAlfaE= 00581,53____dAlfa100= 000540,1
29.01.2008___Alfa= 076,06239____dAlfa1= 001,758____dAlfaE= 00583,28____dAlfa100= 000540,5
25.04.2008___Alfa= 076,06135____dAlfa1= -003,742____dAlfaE= 00579,54____dAlfa100= 000535,9
22.07.2008___Alfa= 076,06282____dAlfa1= 005,295____dAlfaE= 00584,84____dAlfa100= 000539,6
Статистика на 21.09.2008   количество измерений NP=NP-1= 000450
MdAlfa1= 00001,29964___SdAlfa1= 00006,72766
MdAlfa100= 000555,11___SdAlfa100= 000107,43___MdAlfa100=MdAlfa1*NP100= 000539,61

03.10.2299___Alfa= 076,48914____dAlfa1= 000,456____dAlfaE= 02119,58____dAlfa100= 000530,4
30.12.2299___Alfa= 076,48634____dAlfa1= -010,077____dAlfaE= 02109,50____dAlfa100= 000527,6
27.03.2300___Alfa= 076,48698____dAlfa1= 002,303____dAlfaE= 02111,80____dAlfa100= 000527,9
23.06.2300___Alfa= 076,49081____dAlfa1= 013,787____dAlfaE= 02125,59____dAlfa100= 000531,0
Статистика на 12.08.2300   количество измерений NP=NP-1= 001662
MdAlfa1= 00001,27894___SdAlfa1= 00006,83729
MdAlfa100= 000536,31___SdAlfa100= 000057,15___MdAlfa100=MdAlfa1*NP100= 000531,02

Я конечно же не могу дать стопроцентной гарантии, как страховая компания, что моя модель выдает абсолютно правильный результат, но, учитывая простоту модели и мой опыт моделирования, могу уверенно заявить, что наличие ошибок или неточностей в ней столь мало вероятно, что по критерию наиболее вероятного исхода позволяет считать ее верной. А, если это так, в учебниках приводятся не все осредненные данные по смещению перигелиев планет Солнечной системы и в частности не приводятся те, которые могут не соответствовать поправкам которые должна давать ОТО. При обсуждение этого вопроса вот здесь  http://forum.membrana.ru/forum/scitech.html?parent=1053139875&page=0 все сошлись во мнение, что требуется помощь астрономов для подтверждения таких скачков в смещениях перигелиев планет. По этому, у меня просьба ко всем астрономам, кого заинтересовал этот вопрос, сообщить мне, что Вам известно о методике экспериментального определения перигелия планет и о полученных первичных экспериментальных данных (даже если Вы их считаете не верными, т.к. я не могу НИГДЕ найти вообще никакие первичные экспериментальные данные, т.е. не подвергнутые статистической обработке).

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Рейтинг: +1/-0
    • Show only replies by Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Но сейчас я совершенно не собираюсь рассматривать поправки, которые дает ОТО, т.к. занимаюсь расчетом смещения которое дает классическая механика.


Поскольку Вы занимаетесь классической небесной механикой, Вам, вероятно, может оказаться полезной информация о величинах гравитационных масс планет и соотношениях между ними:

http://www.scientific.ru/dforum/altern/1123601551
« Последнее редактирование: 27.09.2007 [19:41:09] от Уникум »
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле

Оффлайн Koverun

  • ****
  • Сообщений: 364
  • Рейтинг: +0/-1
    • Show only replies by Koverun
    • Эфир существует
Чтобы повысить точность полученных результатов я переделал в 4-ой версии программы модель из двухмерной в трехмерную (а в дальнейшем и учту скорость распространения сил гравитации, что должно устранить погрешность расчетов с использованием классической механики при бесконечной скорости распространения гравитации и дать для Меркурия требуемые 575 секунд, т.е. для поправки по ОТО остается ноль)
Было бы интересно, при какой скорости распространения гравитации в модели все поправки по ОТО уходят в ноль.

Оффлайн Ser100Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 663
  • Рейтинг: +8/-0
    • Show only replies by Ser100
    • Моделирование систем
Было бы интересно, при какой скорости распространения гравитации в модели все поправки по ОТО уходят в ноль.

В модели пока ни при какой, т.к. в 4-ой версии я только сейчас собираюсь учесть скорость распространения гравитации, а вот в статье Пауля Гербера //Пространственное и временное распространение гравитации//  http://bourabai.narod.ru/articles/gerber/gerber-rus.htm при скорости равной скорости света, т.к. он именно из смещения перигелия Меркурия находил скорость распространения гравитации, а его формула полностью совпадает с формулой Эйнштейна для смещения перигелия Меркурия (хотя более правильно будет написать, что это формула Эйнштейна совпадает с формулой Пауля Гербера, т.к. появилась позднее и дана Эйнштейном без вывода). Думаю, что и у меня в модели получится при этой скорости (а может и не получится) если ничего не напутал Пауль Гербер и мои ожидания математическая модель оправдает.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Ser100Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 663
  • Рейтинг: +8/-0
    • Show only replies by Ser100
    • Моделирование систем
Поскольку Вы занимаетесь классической небесной механикой, Вам, вероятно, может оказаться полезной информация о величинах гравитационных масс планет и соотношениях между ними:
http://www.scientific.ru/dforum/altern/1123601551

Спасибо за стремление помочь, но у меня в программе практически эти же данные (считающиеся наиболее свежими) и используются. Можете сравнить

__________приведенные Вами_______в программе Solsys3
Солнце _________??????_____________332831,30
Меркурий_______0,055_______________0,05527
Венера__________0,815______________0,81475
Земля____________1____________________ 1
Марс___________0,108______________0,10745
 Юпитер________317,735_____________317,938
 Сатурн_________95,147______________95,181
 Уран__________14,54_______________14,535
Нептун_________17,23_______________17,135

А вот в программе Solsys4 у меня предполагается использование 4-х систем масс планет. Это официальная МАС1964, Ньюкома (пока не нашел и буду признателен, если кто то поможет найти), JPL (Лаборатория реактивного движения, США) и моей собственной (пока не приступал к разработке). Конечно же я скажу спасибо за информацию по любым экспериментальным данным, но больше всего меня сейчас интересуют первичные данные именно по положениям перигелиев планет.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 019
  • Рейтинг: +504/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Show only replies by Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Для этого я написал программу Solsys3 (скачать программу и исходники можно здесь http://ser.t-k.ru/ или на зеркале http://modsys.narod.ru/ ), где движение всех планет моделируется в одной плоскости, скорость распространения гравитации равна бесконечности и система отсчета неподвижна, т.е. стопроцентно Ньютоновский подход.

Каким методом интегрируются уравнения движения?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Ser100Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 663
  • Рейтинг: +8/-0
    • Show only replies by Ser100
    • Моделирование систем
Каким методом интегрируются уравнения движения?
Методом Рунге_Кутта по 4-м коэффициентам.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн АВВ

  • **
  • Забанен!
  • Сообщений: 50
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by АВВ
Каким методом интегрируются уравнения движения?
Методом Рунге_Кутта по 4-м коэффициентам.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


Рунге-Кутт четвёртого порядка Вселенную не вскроет.
Силёнок маловато..  :)

Оффлайн Ser100Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 663
  • Рейтинг: +8/-0
    • Show only replies by Ser100
    • Моделирование систем
Рунге-Кутт четвёртого порядка Вселенную не вскроет.
Силёнок маловато..  :)
Пока у меня по всем критериям проходит и за 25 лет работы с ним он зарекомендовал себя очень хорошо. А у Вас есть какие то конкретные возражения или предложения или только общие соображения.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 404
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
     1.Для численного интегрирования движения планет на больших промежутках времени будет маловато точности 8-байтового типа Double (Visual Basic 6), который Вы используете (15 значащих разрядов мантиссы).

     2.Вы неверно понимаете, о каком смещении перигелия идет речь. В Вашей программе момент прохождения перигелия определяется, как минимальное расстояние от центра - это совсем не то, что надо. В небесной механике, как это сложилось чисто исторически, уравнения Кеплера никто, естественно, численно не интегрировал (до появления компьютеров), а вместо этого искались аналитические решения в виде рядов. Эти решения записывались в виде параметров невозмущенной кеплеровой орбиты, на которую накладывались два типа возмущения: 1) отклонения от кеплеровой орбиты и 2) вековое изменение параметров самой кеплеровой орбиты. В итоге, если искать перигелий Вашим способом, то будете получать те скачки, которые Вы обнаружили (они определяются поправками вида 1). А то смещение перигелия, о котором все говорят в связи с ОТО, это поправки типа 2 - вековое изменение средних значений орбитальных (кеплеровых) элементов. Так что придется Вам сначала разобраться с небесной механикой.

Оффлайн Ser100Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 663
  • Рейтинг: +8/-0
    • Show only replies by Ser100
    • Моделирование систем
     1.Для численного интегрирования движения планет на больших промежутках времени будет маловато точности 8-байтового типа Double (Visual Basic 6), который Вы используете (15 значащих разрядов мантиссы).
Да, тут я согласен, что лучше бы использовать Delphi или долбаный C++ у которых тип Double в два раза точнее, но программа настолько сложна, что я с этим С++ могу убить года два, но так ее и не отладить программу, а Visual Basic 6 позволяет мне это сделать элементарно. А чтобы не было таких абстрактных заявлений маловато или не маловато я в третьей версии предусмотрел расчет ошибки решения по суммарной энергии всей системы, а в четвертой версии я дал только оценочный расчет, т.е. для одной планеты, но не только по энергии системы, но по углу перигелия. Меня полученный процент ошибки вполне устраивает, а если Вам надо 10^-18 процента, то пишите программу на Delphi или C++, но лично я не вижу в этом необходимости, т.к. точность астрономических замеров перигелия будет гораздо ниже.

     2.Вы неверно понимаете, о каком смещении перигелия идет речь. В Вашей программе момент прохождения перигелия определяется, как минимальное расстояние от центра - это совсем не то, что надо. В небесной механике, как это сложилось чисто исторически, уравнения Кеплера никто, естественно, численно не интегрировал (до появления компьютеров), а вместо этого искались аналитические решения в виде рядов. Эти решения записывались в виде параметров невозмущенной кеплеровой орбиты, на которую накладывались два типа возмущения: 1) отклонения от кеплеровой орбиты и 2) вековое изменение параметров самой кеплеровой орбиты. В итоге, если искать перигелий Вашим способом, то будете получать те скачки, которые Вы обнаружили (они определяются поправками вида 1). А то смещение перигелия, о котором все говорят в связи с ОТО, это поправки типа 2 - вековое изменение средних значений орбитальных (кеплеровых) элементов. Так что придется Вам сначала разобраться с небесной механикой.

А я думаю, что Вам сначала надо разобраться с тем, что я написал., а потом уже делать паукообразные выводы. Моя программа дает и то и другое о чем Вы писали и много еще чего, но меня сейчас не очень интересуют вековые смещения, полученные расчетным путем, т.к. здесь все более менее ясно, а вот первичных экспериментальных данных, из которых я потом и сам могу, произведя статистическую обработку данных, получить матожидание по вековому смещению перигелия, я нигде найти не могу (наверное это военная тайна). По этому я и обратился за помощью не к физикам, которые оказались беспомощными в этом вопросе, а к астрономам, которые, глядя в телескоп, замеряют конкретное положение перигелия Меркурия на конкретный день и говорят, что сегодня он прошел перигелий и его угол в перигелии был столько-то (можно даже сравнить с расчетными данными для 2007-2008 годов, приведенными мною). И вот именно эти данные меня сейчас и интересуют. А Ваше утверждение о том, что у астрономов перигелий это не минимальное расстояние между планетой и Солнцем, меня очень заинтересовало, т.к. я всегда думал, что это именно минимальное расстояние. Дайте пожалуйста более развернутое пояснение по этому вопросу (я ведь не астроном и мы можем с Вами говорить на разных языках не понимая друг друга).

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 993
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Stepa
1. Он не "долбаный". И "не точнее". Там все те же типы согласно IEEE-754.

2. Наблюдаются азимут и высота планеты в такой-то момент времени. Затем эти азимут и высота пересчитываются в экваториальные, а затем в эклиптикальные координаты. Далее решается задача, обратная кеплеровой - по ряду наблюдений координат получить параметры орбиты. Их получают и выясняестя, что на длительных сроках кроме периодических изменений есть и секулярные (вековые). И выясняется, что у орбиты планеты меняется линия апсид. Для того, чтобы нам самим знать, сколько до кого, солнечный параллакс измеряется тоже.

В астрономии нет "замеров перигелия".
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 019
  • Рейтинг: +504/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Show only replies by Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Пока у меня по всем критериям проходит и за 25 лет работы с ним он зарекомендовал себя очень хорошо.

Это очень хороший метод, но для задач небесной механики действительно не подходит.

А у Вас есть какие то конкретные возражения или предложения или только общие соображения.

Вот, почитайте: http://solar.tsu.ru/chrest/ и особенно http://solar.tsu.ru/chrest/book08.htm.

Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Карим Аменович Хайдаров

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Рейтинг: +0/-0
  • C8NGT+own equipment
    • Show only replies by Карим Аменович Хайдаров
    • Bourabai Research
Уважаемые коллеги!
Возможно кого-нибудь заинтересует книга Н. Т. Роузвера "Перигелий Меркурия от Леверье до Эйнштейна"
Ее вы можете прочесть по url http://bourabai.kz/articles/roseveare/index.htm
Мое частное мнение: без учета эфирной основы материи точный расчет этих смещений невозможен.
Существующие методы математических подгонок дают лишь временный эффект без понимания физической сути происходящих процессов
Мое мнение изложено в статье "ЭФИРНАЯ МЕХАНИКА" http://bourabai.kz/mechanics.htm и в статье "Эфир - великий часовщик"
http://bourabai.kz/watchmaker.htm
Готов ответить на вопросы.
С уважением,
Карим Хайдаров.
Две вещи наполняют мою душу всегда новым и всё более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее я размышляю о них, - это звездное небо надо мной и моральный закон во мне. - Иммануил Кант

Оффлайн Koverun

  • ****
  • Сообщений: 364
  • Рейтинг: +0/-1
    • Show only replies by Koverun
    • Эфир существует
1. Он не "долбаный". И "не точнее". Там все те же типы согласно IEEE-754.
Справедливости ради необходимо отметить, что в C++ кроме типа "double", который имеет размер 8 байт, есть ещё тип "long double", который имеет размер 10 байт и естественно точнее. У него под мантиссу отводится 8 байт, а под экспоненту 2 байта. Похоже, что в Basic этого типа нет.
« Последнее редактирование: 29.09.2007 [11:17:02] от Koverun »

Оффлайн Штрель > 1

  • ****
  • Сообщений: 436
  • Рейтинг: +2/-0
    • Show only replies by Штрель > 1
Проводил как-то несколько лет назад эксперименты по влиянию количества разрядов на точность численного интегрирования. Гонял орбиту Радиоастрона. Количество разрядов задавал в диапазоне от 16 до 32. Интегрировал в Mathematica, используя ее стандартные функции. Точность там можно задавать любую. Получилось, что после 24 разрядов орбита перестала изменяться (количественно, я уже не помню). Т.е. в терминах языков Вам нужна  как минимум "triple precision" :).
Очки -3.5D.

Оффлайн Ser100Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 663
  • Рейтинг: +8/-0
    • Show only replies by Ser100
    • Моделирование систем
Наблюдаются азимут и высота планеты в такой-то момент времени. Затем эти азимут и высота пересчитываются в экваториальные, а затем в эклиптикальные координаты.
Вот меня и интересует -  эти эклиптические координаты определяются относительно чего. Относительно Солнца, относительно центра масс Солнечной системы или относительно какой-то //неподвижной// системы координат связанной с //неподвижными звездами//.

Далее решается задача, обратная кеплеровой - по ряду наблюдений координат получить параметры орбиты. Их получают и выясняестя, что на длительных сроках кроме периодических изменений есть и секулярные (вековые). И выясняется, что у орбиты планеты меняется линия апсид. Для того, чтобы нам самим знать, сколько до кого, солнечный параллакс измеряется тоже.

В астрономии нет "замеров перигелия".

Хорошо пусть будет определение долготы перицентра. Надеюсь такой параметр у орбиты определяется и надеюсь, что он определяется для каждого оборота планеты вокруг Солнца.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Ser100Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 663
  • Рейтинг: +8/-0
    • Show only replies by Ser100
    • Моделирование систем
Справедливости ради необходимо отметить, что в C++ кроме типа "double", который имеет размер 8 байт, есть ещё тип "long double", который имеет размер 10 байт и естественно точнее. У него под мантиссу отводится 8 байт, а под экспоненту 2 байта. Похоже, что в Basic этого типа нет.
Не совсем так. Такого типа нет у Visual Basic, но есть, например, у Free Basic.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Ser100Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 663
  • Рейтинг: +8/-0
    • Show only replies by Ser100
    • Моделирование систем
Проводил как-то несколько лет назад эксперименты по влиянию количества разрядов на точность численного интегрирования. Гонял орбиту Радиоастрона. Количество разрядов задавал в диапазоне от 16 до 32. Интегрировал в Mathematica, используя ее стандартные функции. Точность там можно задавать любую. Получилось, что после 24 разрядов орбита перестала изменяться (количественно, я уже не помню). Т.е. в терминах языков Вам нужна  как минимум "triple precision" :).

Ну тут все относительно и по этому я поступил проще. На первой форме программы Solsys4 можно задав разный шаг решения просто посмотреть как изменится в процентах полная энергия системы (состоящей из планеты и Солнца, а в 3-ей версии было для всей Солнечной системы) или посмотреть как изменится угол в перигелии в секундах от начальных значений за тысячу лет. Например, для самой чувствительной к точности решения планеты, т.е. Меркурия, у меня получается 4,2*10^-8 % для энергии системы и  0,04-0,98 сек для угла перигелия при скажем так среднем шаге решения по всей орбите 3600 сек (правда вблизи перигелия, т.е. +/- 1 градус, шаг был 3,6 сек). Таким образом, если за 1000 лет перигелий сместится на 5750 сек, то ошибка в определение угла в 1 сек  не имеет принципиального значения, т.к. примерно такая же ошибка была и в начале эксперимента (0,03-0,9 сек) и, следовательно, сам перигелий сместился менее чем на 0,1 сек из-за ошибок вызванных разрядностью численных данных, с которыми работал компьютер.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 404
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
     Цитата Ser100: "Моя программа дает и то и другое о чем Вы писали и много еще чего, но меня сейчас не очень интересуют вековые смещения, полученные расчетным путем, т.к. здесь все более менее ясно, а вот первичных экспериментальных данных, из которых я потом и сам могу, произведя статистическую обработку данных, получить матожидание по вековому смещению перигелия, я нигде найти не могу (наверное это военная тайна)."

     Никакой тайны в этом нет и не было. Берете стандартные алгоритмы расчета положений планет (в виде аналитических рядов), подставляете время и получаете положение, которое с очень хорошей точностью совпадает с экспериментальным, потому что ряды составлялись по этому принципу. Я, например, пользуюсь вариантом алгоритма, который дает точность в 1 секунду дуги.

     Цитата Ser100: "А я думаю, что Вам сначала надо разобраться с тем, что я написал., а потом уже делать паукообразные выводы."

     Я сам программист, поэтому свои "паукообразные выводы" делал на основе текста Вашей программы и на основе тех данных, которые изучил, прежде чем написал свою астрономическую программу.

     Цитата Ser100: "По этому я и обратился за помощью не к физикам, которые оказались беспомощными в этом вопросе, а к астрономам, которые, глядя в телескоп, замеряют конкретное положение перигелия Меркурия на конкретный день и говорят, что сегодня он прошел перигелий и его угол в перигелии был столько-то (можно даже сравнить с расчетными данными для 2007-2008 годов, приведенными мною). И вот именно эти данные меня сейчас и интересуют. А Ваше утверждение о том, что у астрономов перигелий это не минимальное расстояние между планетой и Солнцем, меня очень заинтересовало, т.к. я всегда думал, что это именно минимальное расстояние. Дайте пожалуйста более развернутое пояснение по этому вопросу (я ведь не астроном и мы можем с Вами говорить на разных языках не понимая друг друга)."

     Читаем текст Вашей программы:


If Lmin > Rpl Then Lmin = Rpl 'находим минимальное расстояние
If Lmax < Rpl Then Lmax = Rpl
If Vmin > Vpl Then Vmin = Vpl 'находим минимальную скорость
If Vmax < Vpl Then Vmax = Vpl

If AlfaGR(Ipl) > 5 Then GoTo 285
If T1 = 0 Then GoTo 285
If T1 = T0Alfa + P0 Then GoTo 284 'условие не выполняется только 1 раз за оборот как только AlfaGR(Ipl) станет больше нуля
Period = (T1 - T0) / 3600 / 24 'находим экспериментальное значение периода обращения
Rsr = ERsr * P0 / (T1 - T0): ERsr = 0
Vsr = EVsr * P0 / (T1 - T0): EVsr = 0: T0 = T1
Lsr = (Lmin + Lmax) / 2: VLsr = (Vmin + Vmax) / 2: eks = 1 - Lmin / Lsr


     Здесь сразу видно, что в качестве перигелия Вы берете минимальное расстояние от планеты до центра, апогея - максимальное, на основании этих же значений вычисляете эксцентриситет и период. Но это неправильно. Правильно было бы, если бы планета двигалась строго по эллипсу. В случае возмущенного движения принято рассматривать некий "усредненный" эллипс с медленно меняющимися (вековыми) параметрами, на который наложены периодические возмущения остальных планет. Под перигелием, эксцентриситетом, периодом понимаются параметры именно этого "усредненного" эллипса, а не мгновенные значения, которые Вы считаете (из-за возмущений они, естественно, меняются хаотически и никто их не использует).
     Теперь, как получается "усредненный" эллипс. На основании теории тяготения и на основании данных наблюдения строится аналитическое решение в виде рядов, которые представляют собой сумму (с коэффициентами) косинусов и синусов, аргументами которых являются так называемые средние аномалии планет (входят разницы аномалий с целыми коэффициентами). Члены, в которые входит только средняя аномалия данной планеты, называются кеплеровыми - их сумма описывает тот самый "усредненный" эллипс. остальные члены - это периодические возмущения.
     Таким образом, для получения из наблюдаемых (или рассчитываемых - неважно) данных перигелия "усредненного" эллипса необходимо:

     1) привести данные к единой системе координат (например, эклиптической, равноденствие J2000),

     2) по аналитическим формулам рядов исключить периодические возмущения,

     3) по оставшимся членам восстановить медленно вращающийся "усредненный" эллипс и взять его аргумент перигелия.
« Последнее редактирование: 01.10.2007 [21:51:40] от Хартиков Сергей »