Преимущества "рулящей" апертуры перед светосилой

[serzg]

Павел! Отлично!
Аппертура однако! С "дудкой" 80мм, чтобы получить что-нибудь подобное, надо сидеть часов 5-6.

[StasV]

Павел! Отлично!
Аппертура однако! С "дудкой" 80мм, чтобы получить что-нибудь подобное, надо сидеть часов 5-6.

SW80 даст меньший масштаб меньше детализации.
Что касается яркости, светосилы то примерно одинаковы, даже чуть больше,  7.5 против 8.

[serzg]

 Напомню  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17267.740.html  #754

[Олег Чекалин]

Павел! Отлично!
Аппертура однако! С "дудкой" 80мм, чтобы получить что-нибудь подобное, надо сидеть часов 5-6.

SW80 даст меньший масштаб меньше детализации.
Что касается яркости, светосилы то примерно одинаковы, даже чуть больше,  7.5 против 8.

Светосила почти пофигу. Если дырки нет, фотонов мало, следовательно шум фотонного потока большой. Это конечно компенсируется слегка продолжительными экспозициями, но чтобы скомпенсировать например двукратную разницу диаметра нужно более чем в 4 раза увеличить экспозицию.

[Юрий Торопин]

Павел! Отлично!
Аппертура однако! С "дудкой" 80мм, чтобы получить что-нибудь подобное, надо сидеть часов 5-6.

SW80 даст меньший масштаб меньше детализации.
Что касается яркости, светосилы то примерно одинаковы, даже чуть больше,  7.5 против 8.

Светосила почти пофигу. Если дырки нет, фотонов мало, следовательно шум фотонного потока большой. Это конечно компенсируется слегка продолжительными экспозициями, но чтобы скомпенсировать например двукратную разницу диаметра нужно более чем в 4 раза увеличить экспозицию.

Олег, простите, "компенсируется" - что?

StasV правильно указал, что вне зависимости от диаметра (конечно, при разнице в разы, не на порядки) и одинаковой светосиле освещённость чувствительного элемента (пиксела) в фокальной плоскости одного и того же приёмника будет одинакова, поэтому для получения одной и той же "яркости" (сигнала) потребуется одинаковое время экспозиции.

Детализация (разрешение) зависит от диаметра и качества оптики, от атмосферы.

Соотношение сигнал/шум при разных диаметрах и одинаковых светосилах, экспозициях, условиях съёмки и приёмнике будет тоже одинаковым, потому что освещённость-то одна и та же.

Насколько я понимаю, Вы имели в виду ещё какую-то важную характеристику изображения?

[serzg]

Уважаемые теоретики, что ни говорите, но зависимость, про которую напомнил Олег

чтобы скомпенсировать например двукратную разницу диаметра нужно более чем в 4 раза увеличить экспозицию.

никто не отменял. Советую проверить на практике.

[Алексей Бушанский]

Классно!!!

[StasV]

Уважаемые теоретики, что ни говорите, но зависимость, про которую напомнил Олег

чтобы скомпенсировать например двукратную разницу диаметра нужно более чем в 4 раза увеличить экспозицию.

никто не отменял. Советую проверить на практике.

Так кто же спорит , только с одной оговоркой : при одинаковом фокусном расстоянии. Если учесть, эту оговорку, можно перефразировать
2-х кратное увеличение относительного отверстия эквивалентно 4-х кратному увеличению выдержки.

Светосила почти пофигу. Если дырки нет, фотонов мало, следовательно шум фотонного потока большой.

Вопрос только в том, на какую площадь падает поток.
Если одновременно уменьшить дырку в 2 раза и фокус в 2 раза, то на одну и тожу площадь матрицы будет приходится тот же поток фотонов.

[Олег Чекалин]

Соотношение сигнал/шум при разных диаметрах и одинаковых светосилах, экспозициях, условиях съёмки и приёмнике будет тоже одинаковым, потому что освещённость-то одна и та же.

Насколько я понимаю, Вы имели в виду ещё какую-то важную характеристику изображения?

Юра, вот сигнал-шум я и имел ввиду. Подготовлю что-нибудь из своего материала и сравним.
Олег.

[Олег Чекалин]

Так кто же спорит , только с одной оговоркой : при одинаковом фокусном расстоянии. Если учесть, эту оговорку, можно перефразировать
2-х кратное увеличение относительного отверстия эквивалентно 4-х кратному увеличению выдержки.

Нет, не так запросто. Зависимость конечно есть, но не такая заметная.

[Олег Чекалин]

Вот, кстати, материал на тему:
http://www.stanmooreastro.com/f_ratio_myth.htm

[Олег Чекалин]

Сравнение на моем материале.
Объект - NGC 281. Экспозиции получены непосредственно друг за другом.
Меняем биннинг камеры, что эквивалентно изменению относительного отверстия вдвое. По идее чувствительность должна увеличиться в 4 раза, однако картинка, полученная суммой всего двух экспозиций по 60 сек. при биннинге 1, не уступает картинке 60 сек при биннинге 2. То бишь от "классической" зависимости результат сильно отличается.
Условия в названиях файлов.

[DVE]

Но как это объяснить на практике? Разве изменение относительного отверстия не меняет соответственно и световой поток? На обычном фотоаппарате зависимость диафрагмы и выдержки вполне таки четко прослеживается

Единственное что приходит в голову - на больших выдержках свет накапливается ячейками нелинейно.

[Vitaliy]

Я слышал, что при разных диаметрах, но одинаковой светосилы протяженные объекты выходят одинаковыми по яркости, но разные по масштабу.
Т.е. галактики такие же яркие хоть на 100мм, хоть на 200мм, (если у них светосила одинаковая) но детализация и масштаб больше на 200мм.
Откуда же на 66мм дудке галактики не хуже чем на 200мм трубе, но только маленькие.
А вот со звездами на оборот, вся сила в диаметре.
Преимущество апретуры только в разрешении, масштабе галактик и проницании звезд.
Вот фото Гендлера и мое. См. перефирию галактик, одно и тоже, зато проницание по звездам и разрешения разные.
Правда ничего не известно про светосилу и выдержку, но видно, что галактики не хуже получаются на 66 мм дудке, только маленькие и звезд гораздо меньше.

[Павел Бахтинов]

Напомню  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17267.740.html  #754

Сергей, спасибо за напоминание! Мне запомнилось, что был классный "Пузырь" где-то на форуме, но сам на днях не нашел...
Снимок, конечно, великолепный, я бы сказал, для 80-ки даже рекордный (6 часов экспозиции - я на такие подвиги не способен).

Меняем биннинг камеры, что эквивалентно изменению относительного отверстия вдвое. По идее чувствительность должна увеличиться в 4 раза, однако картинка, полученная суммой всего двух экспозиций по 60 сек. при биннинге 1, не уступает картинке 60 сек при биннинге 2.

Ну да, все правильно. Не понял только, почему ожидалось увеличение чувствительности в 4 раза. То есть, она, наверное, действительно выросла примерно вчетверо - для отдельного "пикселя" (который при биннинге стал в 4 раза больше по площади), но ведь ты же уменьшил вторую картинку, приведя изображения к одинаковому масштабу, т.е., по сути, сравниваешь аппаратный биннинг с программным. А последний, хотя и уступает по эффективности аппаратному, но свое дело тоже делает - снижает SNR пропорционально корню из числа объединяемых ячеек (в первом приближении).

Единственное что приходит в голову - на больших выдержках свет накапливается ячейками нелинейно.

Нет, свет копится линейно (до насыщения ячеек). Нелинейно растет шум.

[serzg]

Меняем биннинг камеры, что эквивалентно изменению относительного отверстия вдвое. По идее чувствительность должна увеличиться в 4 раза, однако картинка, полученная суммой всего двух экспозиций по 60 сек. при биннинге 1, не уступает картинке 60 сек при биннинге 2. То бишь от "классической" зависимости результат сильно отличается.

Ааа, вот где собака порылась, то то качественно снять цвет сэкономив время не получится. Давно об этом эффекте знал, но как то не поднимал вопрос.
Вообщем могу сказать, поменяв 200 мм на 80 все стало ясно, большая аппертура однозначно лучше, конечно при соответствующем качестве оптики.

[serzg]

Снимок, конечно, великолепный, я бы сказал, для 80-ки даже рекордный (6 часов экспозиции - я на такие подвиги не способен).

Павел, спасибо.
Так в том то и дело с аппертурой 200 таких подвигов и не надо. Время экспозиции сокращается в разы.

[DVE]

Тогда глупый вопрос - на сколько сократится время экспозиций при переходе с 80ED например до 100ED или 120ED? Пропорционально апертуре?

[Ivan7enych]

Я слышал, что при разных диаметрах, но одинаковой светосилы протяженные объекты выходят одинаковыми по яркости, но разные по масштабу.
Т.е. галактики такие же яркие хоть на 100мм, хоть на 200мм, (если у них светосила одинаковая) но детализация и масштаб больше на 200мм.
Откуда же на 66мм дудке галактики не хуже чем на 200мм трубе, но только маленькие.
А вот со звездами на оборот, вся сила в диаметре.

Полностью согласен.
Виталий, помнится, мы в марте с тобой почти одновременно эту M64 сняли.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4398.msg469170.html#msg469170
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4398.msg469320.html#msg469320

Матрица одинаковая, время съемки сравнимо (у меня немного меньше). Только я снимал на ньютон 200/1000 (относительное 1/5), а ты на 66/388 (относительное 1/5.9)
Результат был очень нагляден - поверхность галактики проработалась почти одинаково, а звезд на ньютоне вышло заметно больше.

[serzg]

Не хотел публиковать этот снимок, но хочу сравнить с NGC281 Олега.
ЕД80, Аудина, 38х5мин,На 7нм, город. Обработка Олега Чекалина за три минуты.
Олег, так понимаю, твои картинки АПО 102 и Артемис?