Телескопы покупают здесь


Голосование

Как вы считаете, существует ли эфир?

Да
71 (48%)
Нет
42 (28.4%)
Я на распутье...
14 (9.5%)
В подобную чушь не верю
21 (14.2%)

Проголосовало пользователей: 132

A A A A Автор Тема: Существует ли эфир?  (Прочитано 100308 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: Существует ли эфир?
« Ответ #60 : 23 Сен 2007 [20:54:12] »

Да дело то не в названии, а в истине. В математике при решении уравнения как искомую переменную не обозначь, хоть "X" хоть "Y" хоть "Air" хоть "Vacuum", результат решения уравнения не изменится. Также и здесь мы выясняем не то как лингвистически называется эта среда, а есть ли она вообще и каковы её свойства.

Так-то оно так, но зачем же махать перед быком красной тряпкой?
Поскольку давно доказано(хотя я так и не понял, кем и когда), что эфира нет, то Вас немедленно примут за альта, если Вы будете упорствовать в своём "заблуждении".
Но это пустяки.
Чем и как Вы объясняете опыт ММ, породивший СТО?
Вот суть и начало спора.
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 854
  • Благодарностей: 372
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Re: Существует ли эфир?
« Ответ #61 : 23 Сен 2007 [21:16:47] »
Причём тут какая-то "обратная сторона Луны"? В смысле температуры она ничем не отличается от "прямой" стороны. Речь может идти только об освещённой и теневой сторонах.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Существует ли эфир?
« Ответ #62 : 23 Сен 2007 [21:41:00] »
     Цитата george telezhko: "В общем, всё и всё равно замерзнет - теряя энергию через излучение"

     Я с этип не спорил. Koverun уверяет, будто есть данные экспериментов, что человек гибнет гораздо быстрее, чем это учитывает общая физика через взрывную декомпрессию, испарение и излучение.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Существует ли эфир?
« Ответ #63 : 23 Сен 2007 [21:43:54] »
     Цитата Koverun: "А вы ответьте - не уходите от ответа."

     Космонавт в скафандре замерзнет: потери тепла через излучение. Где данные об "ускоренном замерзании"?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Существует ли эфир?
« Ответ #64 : 23 Сен 2007 [22:07:13] »
     Цитата george telezhko: "В общем, всё и всё равно замерзнет - теряя энергию через излучение"

     Я с этип не спорил. Koverun уверяет, будто есть данные экспериментов, что человек гибнет гораздо быстрее, чем это учитывает общая физика через взрывную декомпрессию, испарение и излучение.

Я с Вами тоже не спорил. Просто проскочила неудачная формулировка вопроса в одном из комментов ))

Оффлайн Koverun

  • ****
  • Сообщений: 365
  • Благодарностей: -1
    • Сообщения от Koverun
    • Эфир существует
Re: Существует ли эфир?
« Ответ #65 : 23 Сен 2007 [22:52:50] »
     Цитата Koverun: "А вы ответьте - не уходите от ответа."
     Космонавт в скафандре замерзнет: потери тепла через излучение. Где данные об "ускоренном замерзании"?
Вроде бы г-н Тележко посчитал, что за 3 часа космонавт с массой 75 кг потеряет через излучение только 3 градуса. Вы считаете, что в тонком костюме, исключающим испарение, только с дыхательным аппаратом реально человек протянет столько в тени объекта.
« Последнее редактирование: 23 Сен 2007 [22:55:31] от Koverun »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Существует ли эфир?
« Ответ #66 : 23 Сен 2007 [23:00:28] »
     Цитата Koverun: "А вы ответьте - не уходите от ответа."
     Космонавт в скафандре замерзнет: потери тепла через излучение. Где данные об "ускоренном замерзании"?
Вроде бы г-н Тележко посчитал, что за 3 часа космонавт с массой 75 кг потеряет через излучение только 3 градуса. Вы считаете, что в тонком костюме, исключающим испарение, только с дыхательным аппаратом реально человек протянет столько в тени объекта.

Дело в том, что я не учитывал еще конечной теплопроводности тела. Все знают, что можно сильно обморозиться, хотя температура внутри тела не упадет еще до трупной. Будет ведь еще непосчитанный пока градиент температуры.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Существует ли эфир?
« Ответ #67 : 23 Сен 2007 [23:03:13] »
Ведь и с Солнцем - та же картина: внутри десятки миллионов градусов, а снаружи "каких-то" 6 тысяч ))

Оффлайн materialist

  • ***
  • Сообщений: 180
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от materialist
Re: Существует ли эфир?
« Ответ #68 : 23 Сен 2007 [23:08:48] »
  В нормальных условиях испарение сильно зависит от разности температур. Я с этим столкнулся  практически.

Podarok

  • Гость
Re: Существует ли эфир?
« Ответ #69 : 23 Сен 2007 [23:13:30] »
Вообще утверждение, что тело имеет какую-либо температуру в стационарном режиме, говорит о том, что это тело пришло в некоторое термодинамическое равновесие с окружающей его средой. В условиях поверхности Земли понятно - этой средой является атмосфера.
Цитата
обратная сторона Луны имеет в минимуме 100 К, то, следовательно, какая-то среда, имеющая большую теплоемкость, не даёт телу остыть, ниже этой температуры.

Поверхность луны нагревается днем (лунным днем) и потом за ночь остывает до минимум 100К, а потом уже и солнце восходит и опять нагревает поверхность и она просто не успевает остыть ниже 100К, а не потому что там что-то есть что не дает ей остывать далее. Так что ни в какое равновесие Луна не приходит, она постоянно то нагревается то остывает.

Цитата
В условиях поверхности Земли понятно - этой средой является атмосфера

Простите, а атмосфера тогда с чем в равновесии? За атмосферой же тот же вакуум космоса. И потом, поверхность Земли совсем даже не в термодинамическом равновесии с атмосферой, атмосфера постоянно нагревается от земли, и чем выше тем холоднее.

Оффлайн Koverun

  • ****
  • Сообщений: 365
  • Благодарностей: -1
    • Сообщения от Koverun
    • Эфир существует
Re: Существует ли эфир?
« Ответ #70 : 27 Сен 2007 [23:19:24] »
Да дело то не в названии, а в истине. В математике при решении уравнения как искомую переменную не обозначь, хоть "X" хоть "Y" хоть "Air" хоть "Vacuum", результат решения уравнения не изменится. Также и здесь мы выясняем не то как лингвистически называется эта среда, а есть ли она вообще и каковы её свойства.
Так-то оно так, но зачем же махать перед быком красной тряпкой?
Поскольку давно доказано(хотя я так и не понял, кем и когда), что эфира нет, то Вас немедленно примут за альта, если Вы будете упорствовать в своём "заблуждении".
Но это пустяки.
Чем и как Вы объясняете опыт ММ, породивший СТО?
Вот суть и начало спора.
Вы совершенно правы в том, что опыт ММ не может и не должен служить подтверждением отсутствия эфира. Привожу цитату из статьи Сергея ФЕДОСИНА и Анатолия КИМА "Эфир в теории относительности: за и против" (http://n-t.ru/tp/ns/eto.htm):

"Покажем вначале, что существование эфира не противоречит теории относительности, если он свободно проходит сквозь тела. Пусть имеется система отсчёта K, в которой эфир изотропен, и две зафиксированные друг относительно друга точки, являющиеся приёмником и источником волн. Можно также рассматривать данные приёмник и источник как части одного материального тела, движущегося в K. Что увидит наблюдатель из системы K в том случае, когда скорость тела и линия от приёмника к источнику направлены в одну сторону? Поскольку источник движется относительно эфира и удаляется от излучаемых им волн, то в силу эффекта Допплера в направлении приёмника наблюдатель отметит уменьшение частоты волны по сравнению со статическим случаем (при котором тело покоится в K). Одновременно приёмник набегает на волны от источника и для него опять-таки с учётом эффекта Допплера частота принимаемых волн увеличивается ровно настолько, чтобы скомпенсировать первоначальное уменьшение частоты волны от источника. Те же самые рассуждения справедливы и в отношении длины волны: наблюдатель из K зафиксирует в своей системе отсчёта увеличение длины волны от источника, однако эффективная длина волны для приёмника уменьшается из-за его движения по направлению к распространяющимся в эфире волнам. В результате и частота, и длина волны принимаемого сигнала в приёмнике будут такими же, как и в статическом случае, останется прежней и эффективная скорость распространения волновых сигналов в движущейся в эфире инерциальной системе отсчёта, равная произведению частоты и длины волны. Это же самое получается и в том случае, когда скорость движения тела в эфире и линия от приёмника к источнику не совпадают по направлению [2], причём здесь неважно, учитываются ли релятивистские эффекты или нет. Тем самым объясняются результаты знаменитого опыта Майкельсона 1881 года, более точного опыта Майкельсона – Морли 1887 года, опыта Кеннеди – Торндайка 1932 года с различными плечами интерферометра и других – любые подобные эксперименты в принципе не могут определить ни движение прибора через эфир, ни движение эфира через прибор."

Иначе говоря, только в покоящейся относительно эфира системе отсчёта можно зафиксировать изменение длины волны в опыте ММ. Здесь уместна такая аналогия. Мимо перрона едет поезд, локомотив которого издаёт гармонический сигнал некоторой частоты f0. Пусть при этом поезд ни каким образом не влияет на окружающий его воздух и не увлекает его, а также ни какого ветра нет, т. е. воздух относительно перрона неподвижен. Если вы стоите на перроне и поезд приближается к вам, то вы услышите сигнал с частотой f1>f0. Если удаляется от вас, то сигнал с частотой f2<f0. Но для пассажира поезда частота сигнала локомотива при этом всегда останется равной f0.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: Существует ли эфир?
« Ответ #71 : 28 Сен 2007 [08:08:52] »
любые подобные эксперименты в принципе не могут определить ни движение прибора через эфир, ни движение эфира через прибор."[/i]

Иначе говоря, только в покоящейся относительно эфира системе отсчёта можно зафиксировать изменение длины волны в опыте ММ. Здесь уместна такая аналогия. Мимо перрона едет поезд, локомотив которого издаёт гармонический сигнал некоторой частоты f0. Пусть при этом поезд ни каким образом не влияет на окружающий его воздух и не увлекает его, а также ни какого ветра нет, т. е. воздух относительно перрона неподвижен. Если вы стоите на перроне и поезд приближается к вам, то вы услышите сигнал с частотой f1>f0. Если удаляется от вас, то сигнал с частотой f2<f0. Но для пассажира поезда частота сигнала локомотива при этом всегда останется равной f0.
Если так и эфир есть-какова будет схема опыта по его обнаружению?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Rishi

  • *****
  • Сообщений: 854
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от Rishi
Re: Существует ли эфир?
« Ответ #72 : 28 Сен 2007 [09:17:34] »
Koverun
опыт ММ не может и не должен служить подтверждением отсутствия эфира

да и звездная аберрация тоже
 (что касается опытов по обнаружению эфира то их нет как впрочем нет и опытов по непосредственному обнаружению кварков или грав волн в существование которых тем не менее беззаветно верит официальная физика)

Поэтому если откинуться на 100 лет назад, то для служащего патентного бюро чтобы опрокинуть эфир остается только опыт Физо, Хока и т.п.


Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: Существует ли эфир?
« Ответ #73 : 28 Сен 2007 [09:23:10] »
Koverun
опыт ММ не может и не должен служить подтверждением отсутствия эфира

да и звездная аберрация тоже
 (что касается опытов по обнаружению эфира то их нет как впрочем нет и опытов по непосредственному обнаружению кварков или грав волн в существование которых тем не менее беззаветно верит официальная физика)

Поэтому если откинуться на 100 лет назад, то для служащего патентного бюро чтобы опрокинуть эфир остается только опыт Физо, Хока и т.п.


Либо, для начала, признать очевидное: в ОТО нет постулата о равноправии ИСО.
И нет возможности поставить опыт, подтверждающий экспериментально этот постулат СТО.
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Rishi

  • *****
  • Сообщений: 854
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от Rishi
Re: Существует ли эфир?
« Ответ #74 : 28 Сен 2007 [09:40:33] »
типа того

а вот если вернуться к голосованию, то надо отметить 
что  не могут  тела, ни с того ни с сего,  сокращаются в направлении своего движения
И в подобную чушь я не верю                              100%
и детям своим завещаю  не верить в эту чушь       100%
 
« Последнее редактирование: 28 Сен 2007 [09:43:14] от Rishi »

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: Существует ли эфир?
« Ответ #75 : 28 Сен 2007 [10:23:37] »
типа того

а вот если вернуться к голосованию, то надо отметить 
что  не могут  тела, ни с того ни с сего,  сокращаются в направлении своего движения
И в подобную чушь я не верю                              100%
и детям своим завещаю  не верить в эту чушь       100%
 
А как относитесь к замедлению времени в зависимости от координат в ОТО?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Андрей К

  • ****
  • Сообщений: 405
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Андрей К
Re: Существует ли эфир?
« Ответ #76 : 28 Сен 2007 [10:24:51] »
а вот если вернуться к голосованию, то надо отметить 
что  не могут  тела, ни с того ни с сего,  сокращаются в направлении своего движения
И в подобную чушь я не верю                              100%
и детям своим завещаю  не верить в эту чушь       100%
Это почему же не могут? Потому что не можете представить? А квантовую физику Вы можете представить? Или Вы в нее тоже не верите?

Оффлайн Cthulhu

  • **
  • Сообщений: 57
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Cthulhu
Re: Существует ли эфир?
« Ответ #77 : 28 Сен 2007 [12:07:57] »
  В нормальных условиях испарение сильно зависит от разности температур. Я с этим столкнулся  практически.
Оно зависит от концентрации паров.
В атмосферном воздухе всегда есть пары воды, если он находится в онтакте с более холодным телом, то концентрация паров в нем может привысить концентрацию насышения при температуре тела, и тогда будет конденсация, в космосе же концентрация паров незначительная, и к томуже испаренной воде ничто не мешает разлетаться от человека.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Существует ли эфир?
« Ответ #78 : 28 Сен 2007 [12:11:08] »
Это почему же не могут?

Да нет, там же другое условие голосования:

что  не могут  тела, ни с того ни с сего,  сокращаются в направлении своего движения -- не верю в подобную чушь.

Rishi не верит, что не могут.

Или там союз "и" пропущен после слова "тела"? "Не могут тела и, ни с того ни с сего,  сокращаются".Так это уже не чушь. Если тело не может, под сокращение попадет неминуемо  :)
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Koverun

  • ****
  • Сообщений: 365
  • Благодарностей: -1
    • Сообщения от Koverun
    • Эфир существует
Re: Существует ли эфир?
« Ответ #79 : 28 Сен 2007 [23:03:46] »
Если так и эфир есть-какова будет схема опыта по его обнаружению?
Вероятно, на данном этапе хорошим решением будет демонстрация работы так называемых  «сверхъединичных» установок, которые нарушают закон сохранения энергии. Как известно в замкнутой системе закон сохранения должен соблюдаться. Если он не соблюдается, то, следовательно, установка взаимодействует с некоторым видом материи, которая снимает ограничение на замкнутость системы. Подробнее об этом в статье Валерия Делямуре "Эфир: от гипотезы к практике" (http://n-t.ru/tp/ns/ef.htm)