A A A A Автор Тема: Гравитационное искривление времени  (Прочитано 20561 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Рашпиль

  • ****
  • Сообщений: 361
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Рашпиль
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #80 : 27 Сен 2007 [16:28:51] »
По количеству значащих цифр в  ответе их  должно быть не более наименьшего числа цифр в условии,  то есть не больше двух. Или что-то забыл? И округляйте пожалуйста по правилам приближённых вычислений.
На самом деле это правило работает при сложении, и отчасти при  умножении, если числа примерно одного порядка. Здесь же надо  найти погрешность ответа, зная погрешность первоначальных величие  , по правилам для погрешностей сумм, произведений и обратных величин. Это универсальное правило
Это конечно офф-топ, но очень уж важный момент.
Со сложением погорячились, точный  последний старший  разряд, или как-то так.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #81 : 27 Сен 2007 [16:33:07] »
По количеству значащих цифр в  ответе их  должно быть не более наименьшего числа цифр в условии,  то есть не больше двух. Или что-то забыл? И округляйте пожалуйста по правилам приближённых вычислений.
На самом деле это правило работает при сложении, и отчасти при  умножении, если числа примерно одного порядка. Здесь же надо  найти погрешность ответа, зная погрешность первоначальных величие  , по правилам для погрешностей сумм, произведений и обратных величин. Это универсальное правило
Это конечно офф-топ, но очень уж важный момент.
Со сложением погорячились, точный  последний старший  разряд, или как-то так.
Но это будет число значащих цифр - только у самого большего из слагаемых.
Но на самом деле погрешность надо определять по правилам.  Хотя если нам неизвестна сама погрешность, а известно только число значащих цифр, то сделат это можно только приблизительно. Однако тут важно, что  в примере, который тут обсуждался  ,  погрешность по правилам куда меньше, чем по числу значимых цифр. 

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #82 : 28 Сен 2007 [21:47:13] »
     Цитата yisnep: "Правильным ли будет вывод, что там, где применима метрика Швацшильда, алгоритм eugeni безусловно применим?"

     Так называемый алгоритм Евгения - это переписанная компонента g00 в метрике Шварцшильда через понятие второй космической скорости, поэтому, естественно, для случая малых скоростей и слабого гравитационного поля получается тот же ответ. Если же поле не слабое или скорости не малые, то получится ответ, отличающийся от ОТО, так как в "алгоритме Евгения" пространство предполагается евклидовым (понятие второй космической скорости введено именно для евклидового пространства в теории Ньютона).

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #83 : 28 Сен 2007 [22:38:26] »
     Цитата yisnep: "Правильным ли будет вывод, что там, где применима метрика Швацшильда, алгоритм eugeni безусловно применим?"

     Так называемый алгоритм Евгения - это переписанная компонента g00 в метрике Шварцшильда через понятие второй космической скорости, поэтому, естественно, для случая малых скоростей и слабого гравитационного поля получается тот же ответ. Если же поле не слабое или скорости не малые, то получится ответ, отличающийся от ОТО, так как в "алгоритме Евгения" пространство предполагается евклидовым (понятие второй космической скорости введено именно для евклидового пространства в теории Ньютона).
Спасибо. У меня такая же точка зрения.

Оффлайн еugeni

  • ***
  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: -2
  • модель гравитации
    • Сообщения от еugeni
    • Новая гравитация
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #84 : 29 Сен 2007 [00:05:08] »
Что-то взгрустнулось мне....
.
Уважаемый Сергей.
.
Дискуссия от ответа на вопрос темы плавно перешла во взаимный обмен колкостями. К сожалению.
.
Может быть, вернёмся к вопросу в начале темы? То есть как вычислить замедление времени.
.
Комментируя предыдущий Ваш пост, не соглашусь с Вами - в моём алгоритме отсутствует приближения на малость гравитации.
В решении Шварцшильда имеется такой параметр - rg - до этого прараметра и действует формула и её следствия. И задаётся этот параметр измерениями внешнего наблюдателя.
.
По поводу координат решения Шварцшильда я полагаю Ваше воззрение на них неверным.
.
В своём
https://astronomy.ru/forum/index.php?PHPSESSID=hrn8pdg2p1n43a4q3nl0o8v130&action=dlattach;topic=13722.0;attach=21127
Вы произвольно ввводите якобы шварцшильдовские координаты.
Просто как способ нумерации точек.
.
Это не так.
Та формула, что Вы применяете в указанном Вашем труде, получена Ландавшицем, и с самого начала она выводилась как правило перехода от условий отсутствия гравитации к наличию гравитаци в одной и той же точке с позиции внешнего наблюдателя.
.
Повторюсь: решение Шварцшильда устанавливает вычисление изменения метрики в зоне действия гравитации в той же точке - по координате наблюдателя - по сравнению без гравитации. И зависящее от величины гравитации.

Точно так же, как формулы Лоренца - но никто не говорит о координатах Лоренца.

Другое дело в случае с наблюдателем. находящемся в гравитации - для него метрика действительно кривая от точки к точке, и указать свои координаты относительно свободного пространства ему не просто.
.
Если подставить в решение rg = 0, то метрика решения совпадёт с плоским.
Увеличивая массу центрального тела, в наперёд заданной точке будем наблюдать изменение метрики в соответствии с решением - но сами координаты этой наблюдаемой точки не зависят от массы. Чем больше масса - тем значительнее различия по сравнению с пустым пространством. Но не сами координаты - они остаются прежними.
.
Я попробую привести пример:
.
На поверхности, положим, Земли имеется стабильный источник световых колебаний.
Лазер  пусть будет.
.
Луч лазера направлен куда-нибудь подальше, там находится наблюдатель и регистрирует замедление частоты земного лазера по сравнению с таким же у него. По решению Ш, , конечно же.
.
Увеличим вдвое массу Земли (не дай бог на самом деле) - частота лазера изменится.
.
А координаты-то прежние. Которые подставляются в решение.
А вот для наблюдателя на поверхности Земли координаты изменились - до центра Земли, по его мнению, расстояние увеличилось. Но не эти изменённые координаты подставляются в формулу решения.

И координаты в решении задаются внешним наблюдателем,
отнюдь не наблюдателем в точке, где применяем решение.
И получаем изменения метрики в цифрах по сравнению с пустым пространством.
.
Теперь по поводу якобы несоответствия опыта и моих расчётов.
.
Сама возможность использования второй космической скорости для определения конкретных чисел  замедления времени я нашёл в 2001 г.
Чем сложнее предварительные условия, в которых нужно провести расчёт, тем менее исследован способ применения этого алгоритма.
.
Для поверхности Земли я сделал расчёт.
Для замедления времени для спутника также сделал. 
Для различных значений радиуса к Солнцу также сделал.
.
Теперь Ваша вводная - посчитать вариацию замедления для спутника.
.
Что ж.
Начнём:
.
Вы сообщаете, что точность очень высока. Стало быть, нужно учитывать ВСЁ.
.
1. Спутник вращается на 22500 км над Землёй.
2. Земля вращается вокруг Солнца, 30 км/сек.

Уже имеем систему трёх тел - одно из них  - пробное тело.
.
А имеется ли в ОТО формула - причём точная, мы же помним о точности измерений, для траектории этого пробного тела?
Навряд ли.
То есть можно очень точно найти траекторию численным методом, я сам так нашёл траекторию луча света в
http://gek47.narod.ru/a/1a.html
Но вот незадача: я сейчас не знаю, подчиняется ли материальное тело принципу Гюйгенса, как ни крути, а материя обладает таки волновыми свойствами - вопрос открыт.
.
А ведь поблизости имеется и Луна - как с нею-то быть?
.
То есть решая далее задачу, возможно составить поле скоростей падающей метрики - суперпозиция движений пространства к Солнцу, Луне  и к Земле, запустить тробное тело в нужном направлении и с нужной скоростью и отслеживать его траекторию.

Но орбита его не будет круговой. А какой? Я не знаю.

Для применения алгоритма в вычислении замедления времени и плюс изменяющимся и по времени и пристранству нужно знать в каждый момент положение спутника и  скорость относительно пространства,
и я не могу это сделать не по причине некорректности алгоритма, а по причине незнания этих скоростей.
.
Тогда, как Вы полагаете,   по моему алгоритму должно получится замедление времени с вариацией 12 часов.

.
И приводите опытные данные, что вариации нет.
.
Что ж, появилась простая примета:
Для свободного движения спутника вариаций нет, стало быть, его траектория - орбита -  проходит в геометрическом месте, где его скорость  относительно движущегося пространства неизменна.
.
И ещё: я уже провёл несколько конкретных вычислений для различных Вами заданных условий.
.
Они совпали с опытом.
А как обстоит дело с возможностями ОТО?
Где пример расчёта, доведённый до цифры? 
.
Обращу внимание читающих:
.
Я не уговариваю выбросить ОТО как неверную.

Я предлагаю концепцию падающей метрики для
быстрого и простого нахождения эффектов гравитации,
а каким способом вычислять - моим или ОТО - дело вкуса.
.

И напоследок повторю вопрос, может, кто и ответит.
.

Не могли бы Вы уточнить, в каких случаях "не совпадают?

И почему Вы называете мой алгоритм "неким методом", ведь он - прямое следствие Решения Шварцшильда.

Где, в каком месте от Решения Шварцшильда до формулы Лоренца у меня начинается "отсебятина",

с какого момента Вы видите мою некорректность и сотворение "неких методов"?




.
« Последнее редактирование: 29 Сен 2007 [00:09:22] от еugeni »
Смотрю и вижу в его голове так много формул,
что для мозгов места не осталось.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #85 : 29 Сен 2007 [03:23:28] »
     Цитата еugeni: "Дискуссия от ответа на вопрос темы плавно перешла во взаимный обмен колкостями. К сожалению."

     Где я говорил "колкости"? Когда сказал "так называемый алгоритм"?

     Цитата еugeni: "Может быть, вернёмся к вопросу в начале темы? То есть как вычислить замедление времени."

     Начнем с того, что понятие "замедление времени" существует лишь в узком классе экспериментов. Вы же этого никак не учитываете.

     Цитата еugeni: "Комментируя предыдущий Ваш пост, не соглашусь с Вами - в моём алгоритме отсутствует приближения на малость гравитации. В решении Шварцшильда имеется такой параметр - rg - до этого прараметра и действует формула и её следствия. И задаётся этот параметр измерениями внешнего наблюдателя."

     Вы можете не накладывать никаких ограничений на величину поля в своем алгоритме - Ваше право. Я лишь говорю, что совпадение с ОТО у Вас получается только для слабого поля и для малой скорости.

     Цитата еugeni: "Та формула, что Вы применяете в указанном Вашем труде, получена Ландавшицем, и с самого начала она выводилась как правило перехода от условий отсутствия гравитации к наличию гравитаци в одной и той же точке с позиции внешнего наблюдателя.
Повторюсь: решение Шварцшильда устанавливает вычисление изменения метрики в зоне действия гравитации в той же точке - по координате наблюдателя - по сравнению без гравитации. И зависящее от величины гравитации.
"

     Уважаемый Евгений, может, лучше сначала изучить ОТО? То что Вы написали, никакого отношения к ОТО не имеет.

     Цитата еugeni: "Увеличим вдвое массу Земли (не дай бог на самом деле) - частота лазера изменится.
А координаты-то прежние. Которые подставляются в решение.
А вот для наблюдателя на поверхности Земли координаты изменились - до центра Земли, по его мнению, расстояние увеличилось. Но не эти изменённые координаты подставляются в формулу решения.
И координаты в решении задаются внешним наблюдателем,
отнюдь не наблюдателем в точке, где применяем решение.
И получаем изменения метрики в цифрах по сравнению с пустым пространством.
"

     Ничего подобного. Шварцшильдова координата R имеет достаточно четкую интерпретацию: она согласована с длиной окружности на данном "радиусе", как 2*pi*R. Если изменяется масса центрального тела, то изменяется метрика, а значит изменяется и координата R. Я вообще не понимаю, как Вы хотите сравнивать искривленное пространство с плоским.

     Цитата еugeni: "А имеется ли в ОТО формула - причём точная, мы же помним о точности измерений, для траектории этого пробного тела? Навряд ли. То есть можно очень точно найти траекторию численным методом, я сам так нашёл траекторию луча света в ..."

     Зачем Вам точная траектория? Малость этих поправок после подстановки в "формулы для времени" даст поправки значительно более малые, чем те, о которых говорим мы.

     Цитата еugeni: "И ещё: я уже провёл несколько конкретных вычислений для различных Вами заданных условий.
Они совпали с опытом. А как обстоит дело с возможностями ОТО? Где пример расчёта, доведённый до цифры? 
"

     Вы не можете подставить значения в формулы?

     Цитата : "И почему Вы называете мой алгоритм "неким методом", ведь он - прямое следствие Решения Шварцшильда."

     В частном случае.

     Цитата : "Где, в каком месте от Решения Шварцшильда до формулы Лоренца у меня начинается "отсебятина""

     В конце, где Вы начинаете пользоваться координатой R, как обычной евклидовой.

     Цитата : "Я не уговариваю выбросить ОТО как неверную. Я предлагаю концепцию падающей метрики для
быстрого и простого нахождения эффектов гравитации, а каким способом вычислять - моим или ОТО - дело вкуса...
"

     Берем Вашу программу для расчета отклонения света http://gek47.narod.ru/a/1a.html и делаем небольшое изменение в начальных условиях: увеличиваем стартовую координату x1 (и x_1) до значения 1.5E9 км - получаем f=1.63 угловой секунды, что на 6 процентов меньше значения ОТО (напомню, что современные измерения на РСДБ дают совпадение с ОТО меньше 1 процента). Это еще не все. Если рассматривать (при том же X1=1.5E9) прохождение луча на расстоянии 2 радиуса Солнца от центра, то получаем f=0.621, что на 29 процентов меньше значения ОТО. Если же взять 3 радиуса, то f=0.198, что на 66 процентов меньше значения ОТО (измерения отклонений производились до десятков радиусов).

Оффлайн еugeni

  • ***
  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: -2
  • модель гравитации
    • Сообщения от еugeni
    • Новая гравитация
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #86 : 30 Сен 2007 [15:27:38] »
Правка от 7 апреля 2008г.
Я разобрался с критикой Сергея о якобы неверных результатах работы программы.
Ответ дан в теме Гравитационное отклонение света
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,38989.0.html



Уважаемый Сергей.

Я нашёл в себе силы перечитать как своё, так и Ваше в этой теме.

Вряд ли кроме нас с Вами имеет силы вникнуть в нагромождение написанного.

Я, к примеру, бОльшую часть просто пробегал глазами,
Если кто-то вдумчиво читал и Ваше и моё - пусть назовёт себя, я проникнусь к нему уважением.

Я призываю Вас вернуться к теме настоящей ветки.

 Факт, что время вблизи массивных объектов течёт медленнее, чем на существенном расстоянии от них... Есть ли формулы, теории подробно описывающий этот эффект?
 

Наше взаимное неприятие по так называемым  координатам решения Ш. достойно новой темы, точно так же как и
траектория луча света вблизи и вдали Солнца (Добавлю -  как и траектория вблизи Земли). 
.
А те вопросы, что я задавал ВАм и Вы на них не ответили,
равно и Ваши вопросы ко мне
Мы вполне можем обсудить вне форума, пользуясь возможностями личного общения.

.
Я вновь предлагаю Вам в текущей теме  проводить расчёты замедления для одних и тех же точек в гравитации параллельно:

Я- с позиций концепции падающей метрики, Вы - ОТО.

Расчёты должны быть доведены до цифры, и если для этих точек имеются опытные данные - не сомневаюсь, Вы приведёте эти опытные цифры.


Идя от простого к сложному,
мы либо найдём тот якобы существующий предел применимости для моего алгоритма,
и тогда я укажу - алгоритм действителен до ....

либо его - предела - для алгоритма не будет. 

.
Итак, я привожу алгоритм в полном виде.

Исходные данные:
Гравитационная постоянная:
G = 6,67286741(83)•10-11 m3 kg-1s-2 
Скорость света 300 000 км/сек = 3*108 м \сек  

.
1. Находим вторую космическую скорость для чего подставляем в формулу  (3) из

http://www.gek47.narod.ru/a/dok.html (или из школьного учебника)

массу тела в килограммах

радиус в метрах

Получим значение второй космической скорости в метрах/ сек для данного радиуса и массы тела.

2. Находим замедление времени для чего подставляем в формулу преобразования Лоренца
( отмечена " где     v        берется из (3)" ) из той же работы
 

И проведу первый расчёт для замедления времени для поверхности Земли.

данные:
Радиус Земли 6.370 км = 6,37*106  метров.
Масса Земли   5,9737×1024 кг
применяем алгоритм, 1) :

умножаем 2 на 6,67286741(83)•10-11 m3 kg-1s-2 на  5,9737×1024 кг делим на 6,37*106 и извлекаем корень

Получаем 11200 м/сек

Далее применяем алгоритм, 2) :

11200 возводим в квадрат, делим на  скорость света 3*108 в квадрате, вычитаем из 1 и извлекаем в корень:
Получили

замедление скорости на поверхности Земли 0,9999999993 = 1 - 7*10-10 .

То есть:
на одну секунду течения времени вдали приходится  0,9999999993 секунды по времени на поверхности Земли.


Ожидаю от Вас такого же расчёта с использованием ОТО для поверхности Земли
и Вашу цифру для него,
а также значение для замедления - опытное.



С уважением Евгений
.
« Последнее редактирование: 07 Апр 2008 [23:26:04] от еugeni »
Смотрю и вижу в его голове так много формул,
что для мозгов места не осталось.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #87 : 30 Сен 2007 [18:41:36] »
     Я не понимаю, зачем этим заниматься? Вы взяли формулы из решения Шварцшильда и выразили их через понятия "вторая космическая скорость" и "лоренцево замедление" - то есть попросту переписали формулу в других терминах. От этого, очевидно, результат расчета не изменился. Вы думаете, если я буду напрямую подставлять в решение Шварцшильда исходные данные, то получу другой ответ?
     Вопрос остается: что Вы будете делать для случая не центрально-симметричного поля, или для случая сильного поля (когда понятие R имеет совсем иной смысл), или для случая больших скоростей?
      И еще вопрос: понятие "замедление времени" - очень узкое понятие, применимое к очень частным экспериментам, что делать в общем случае?

      Цитата еugeni: "А те вопросы, что я задавал ВАм и Вы на них не ответили..."

      Я дал четкие ответы на них - только Вы их игнорируете. Мне бы хотелось, чтобы Вы прокомментировали последний абзац из моего предыдущего ответа: почему программа, реализующая Ваш алгоритм расчета отклонения луча света вблизи Солнца, дает громадное отклонение от экспериментального значения для двух и более радиусов Солнца?

Оффлайн еugeni

  • ***
  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: -2
  • модель гравитации
    • Сообщения от еugeni
    • Новая гравитация
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #88 : 01 Окт 2007 [20:19:24] »
Для Хартиков Сергей
вчера в 18:41:36

Первое

Вы пишете:
Вы взяли формулы из решения Шварцшильда и выразили их через понятия "вторая космическая скорость" и "лоренцево замедление" - то есть попросту переписали формулу в других терминах. От этого, очевидно, результат расчета не изменился. Вы думаете, если я буду напрямую подставлять в решение Шварцшильда исходные данные, то получу другой ответ?
.
Стало быть, Вы признаёте, что по крайней мере для поверхности Земли мой алгоритм работает?
Ведь Вы не стали использовать для той задачи, что я решил в два действия, формулы из ОТО.
Честно говоря, мне всё равно - называть ли параметр "вторая космическая", или как у Вас - "другие термины".

Теперь можно двигаться дальше.

Применим алгоритм для определения разности хода времени для двух точек на поверхности Земли.

Дано:
Радиус Земли 6.370 км = 6,37*106  метров для первой точки
радиус для второй точки больше на 22,5 метров

для опыта Паунда-Ребки, на поверхности Земли.

Я приводил этот расчёт в http://www.gek47.narod.ru/a/dok.html

поскольку эффект чрезвычайно мал, я решал его через приращения

и получил  разницу в частотах 2,46 * 10-15

Опыт даёт для тех же условий 2,47 * 10-15

Обращу Ваше внимание, что в обсуждаемом способе не используется ни масса Земли, ни гравитационная постоянная -
то есть расчёт начинается с уже известной второй космической скорости для одной из точек.


Я ожидаю от Вас либо столь же простого способа расчёта средствами ОТО, или
аргументов, где я что-то сделал неверно, и совпадение с опытом у меня случайно.

Я помню Ваше:  Уважаемый Евгений, конечно же, вычисление соответствующих параметров в ОТО занимает гораздо больше места. Вы ставите себе в заслугу, что Ваши манипуляции дают ответ быстрее? Это именно МАНИПУЛЯЦИИ, https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,11740.msg276084.html#msg276084
.
Второе
.
Вы спрашиваете: Мне бы хотелось, чтобы Вы прокомментировали последний абзац из моего предыдущего ответа: почему программа, реализующая Ваш алгоритм расчета отклонения луча света вблизи Солнца, дает громадное отклонение от экспериментального значения для двух и более радиусов Солнца?
.
Несомненно, прокомментирую.  Когда будет исчерпана настоящая тема, (Напомню: формулы для замедления времени)
настанет черёд так называемых координат Шварцшильда, и уже далее -
о алгоритме расчета отклонения луча света 

Хотя можно сначала и о луче. Как скажете.

Дело в том, что при ответе на Ваш вопрос о луче света будет обсуждаться не предлагаемый алгоритм,
а численное определение траектории, а это существенно иная задача, не имеющая отношения к алгоритму определения замедления времени.

Дело в том, что супротив Вас я, так сказать, "слабак" в одновремённом нахожении в различных темах.
Это Вы отвечаете в один день в двух-трёх темах, мне это не под силу.

Так что будем двигаться к истине последовательно.

Всему своё время.
.
С уважением Евгений.
.
« Последнее редактирование: 01 Окт 2007 [20:24:51] от еugeni »
Смотрю и вижу в его голове так много формул,
что для мозгов места не осталось.

Оффлайн еugeni

  • ***
  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: -2
  • модель гравитации
    • Сообщения от еugeni
    • Новая гравитация
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #89 : 01 Окт 2007 [20:35:35] »
О, простите, не обратил внимания на пару Ваших вопросов.
.
1.  Вопрос остается: что Вы будете делать для случая 1). не центрально-симметричного поля, или 2). для случая сильного поля (когда понятие R имеет совсем иной смысл), или   для случая больших скоростей?

1). Буду строить поле скоростей движения метрики и в интересующей точке применять алгоритм с пункта 2 - то есть сразу формулу преобразования Лоренца

2). Формула Лоренца применима вплоть до скоростей, близких скорости света.
Сильное/слабое - в применяемых формулах нет понятия "поле".
.
 
Смотрю и вижу в его голове так много формул,
что для мозгов места не осталось.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #90 : 01 Окт 2007 [21:10:51] »
     Цитата еugeni: "поскольку эффект чрезвычайно мал, я решал его через приращения и получил  разницу в частотах 2,46 * 10-15 Опыт даёт для тех же условий 2,47 * 10-15 "

     Я никак не пойму, Вы всерьез думали, что если переписать формулу из ОТО другими терминами, то в той же задаче мог получиться другой ответ?

     Цитата еugeni: "Обращу Ваше внимание, что в обсуждаемом способе не используется ни масса Земли, ни гравитационная постоянная - то есть расчёт начинается с уже известной второй космической скорости для одной из точек. "

     Да, только вторая космическая рассчитывается из тех же G и M.

     Цитата еugeni: "Я ожидаю от Вас либо столь же простого способа расчёта средствами ОТО, или аргументов, где я что-то сделал неверно, и совпадение с опытом у меня случайно."

     В ОТО та же формула - чего Вы ожидаете?

     Цитата еugeni: "Я помню Ваше:  Уважаемый Евгений, конечно же, вычисление соответствующих параметров в ОТО занимает гораздо больше места. Вы ставите себе в заслугу, что Ваши манипуляции дают ответ быстрее? Это именно МАНИПУЛЯЦИИ"

      Манипуляциями я это назвал потому, что была взята формула ОТО для частного случая, переписана в других терминах, под эти термины подогнана концепция "падающей метрики", а затем распространена на все случаи, но при этом необосновано утверждается, что получится тот же ответ, что и в ОТО (я имею в виду остальные случаи).

     Цитата еugeni: "Дело в том, что при ответе на Ваш вопрос о луче света будет обсуждаться не предлагаемый алгоритм,
а численное определение траектории, а это существенно иная задача, не имеющая отношения к алгоритму определения замедления времени
"

      Я специально уменьшал в той программе шаг интегрирования до 0,001 секунды, но существенного изменения результатов не добился.

     Цитата еugeni: "1). Буду строить поле скоростей движения метрики и в интересующей точке применять алгоритм с пункта 2 - то есть сразу формулу преобразования Лоренца"

      А вот этого я жду с нетерпением. Можно я сформулирую задачу? Даны два неподвижных гравитирующих тела (неподвижных относительно системы координат, переходящей в галилееву на бесконечности) массой M на расстоянии 2R друг от друга, требуется измерить "замедление времени" по отношению к бесконечности ровно посередине между ними. Куда там падает метрика и с какой скоростью? :) Сразу дам ответ ОТО: sqrt(1 - 2Rg/R), где Rg = 2GM/c^2.

     Цитата еugeni: "2). Формула Лоренца применима вплоть до скоростей, близких скорости света.
Сильное/слабое - в применяемых формулах нет понятия "поле".
"

     Зато есть разница в тех формулах ОТО, откуда Вы заимствовали свой алгоритм (речь идет о неевклидовости пространства).

Оффлайн еugeni

  • ***
  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: -2
  • модель гравитации
    • Сообщения от еugeni
    • Новая гравитация
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #91 : 02 Окт 2007 [21:36:07] »
Уважаемый Сергей
.
Вы пишете:

Я никак не пойму, Вы всерьез думали, что если переписать формулу из ОТО другими терминами, то в той же задаче мог получиться другой ответ?

  В ОТО та же формула - чего Вы ожидаете?


Зато есть разница в тех формулах ОТО, откуда Вы заимствовали свой алгоритм

Могу ли я понимать Ваши слова как Ваше мнение, что
предложенный мною алгоритм расчёта замедления времени и его вариант для расчёта опыта Паунда-Ребки
является модификацией формул ОТО и возможно указанный алгоритм применять при сферически-симметричном варианте гравитации.

Если это так, я сочту, что мною дан ответ на вопрос темы:

"Есть ли формулы, теории подробно описывающий этот эффект? "

 и я могу переходить к расчёту замедления времени в других случаях, (Ваше " (я имею в виду остальные случаи").
например, для спутника, где добавляется движение по орбите. 
И замедление времени для точек между двух тел.

И далее - в новых темах -
 так называемые координаты решения Ш., и
Траектория луча света
.
С уважением Евгений
.
Смотрю и вижу в его голове так много формул,
что для мозгов места не осталось.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #92 : 02 Окт 2007 [22:00:12] »
     Вы будто не читаете мои сообщения. Нет "предложенного Вами алгоритма замедления времени и его вариант для расчёта опыта Паунда-Ребки", а есть переписанные другими словами формулы из ОТО.

Оффлайн v0rtex

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от v0rtex
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #93 : 03 Окт 2007 [15:43:23] »
да лана вам.. пусть господин дольше пробудет в сладком неведении.. вызванном неожиданным изобретением велосипеда  -)

Оффлайн еugeni

  • ***
  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: -2
  • модель гравитации
    • Сообщения от еugeni
    • Новая гравитация
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #94 : 04 Окт 2007 [01:41:52] »
Уважаемый Сергей.
.
Я хочу вернуться к использованию понятия второй космической скорости для расчёта замедления времени для спутника.

Я полагаю, что замедление времени необходимо считать по формуле преобразований Лоренца, в которое для V входит геометрическая сумма второй космической скорости на орбите спутника и скорости спутника на орбите - то есть первая космическая для спутника (в случае круговой орбиты).
 
Расчёт приведён в

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,30969.msg569163.html#msg569163

и мои результаты: поправка составляет 0,44*10-9

Ваши опытные данные для этого спутника 0.5*10-9

ожидаю Вашего комментария
по поводу допустимости применения геометрического сложения скоростей в задаче
расчёта замедления времени спутника.
.
Смотрю и вижу в его голове так много формул,
что для мозгов места не осталось.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #95 : 04 Окт 2007 [02:23:28] »
     Я же уже говорил, что написал чисто "гравитационную" поправку. Если учесть движение спутника по орбите, то получается тот же результат, так как в данном случае формулы совпадают. Однако по поводу "геометрического сложения скоростей" замечу, что это касается лишь частного случая: случайное совпадение, что спутник летит по почти круговой орбите. Дело в том, что в формулах ОТО вообще не имеет значения, куда направлена скорость спутника.

Оффлайн еugeni

  • ***
  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: -2
  • модель гравитации
    • Сообщения от еugeni
    • Новая гравитация
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #96 : 08 Окт 2007 [13:46:46] »
Ну что ж.

Первое

Читал кого-то из корифеев:
Каждая теория проходит несколько этапов:

1. Это полная ерунда!

2. В ней что-то есть ....

3. Да это тривиально.

В моём случае

1. Уважаемый Евгений, конечно же, вычисление соответствующих параметров в ОТО занимает гораздо больше места. Вы ставите себе в заслугу, что Ваши манипуляции дают ответ быстрее? Это именно МАНИПУЛЯЦИИ, https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,11740.msg276084.html#msg276084

2. Этот случай как то не заметил, проскочили, пожалуй

3. Вы взяли формулы из решения Шварцшильда и выразили их через понятия "вторая космическая скорость" и "лоренцево замедление" - то есть попросту переписали формулу в других терминах. 

Уважаемый Сергей.

Действительно, мой алгоритм - это из решения Ш.

Но не знаю примера, чтобы для расчёта замедления времени использовалось бы понятие вторая космическая скорость, хотя бы и неявно.
В известных мне способах расчёта замедления времени в ОТО применяется переход к понятию гравитационное поле, и через приближения ищется ответ.

Второе
Случайное совпадение - действительно, по одному совпадению трудно судить, верна ли гипотеза гравитационной метрики.
Подождём следующих опытных данных.
Вопрос соответствия опыту способа сложения скоростей пока открыт.

Третье

Вы пишете:
Можно я сформулирую задачу? Даны два неподвижных гравитирующих тела (неподвижных относительно системы координат, переходящей в галилееву на бесконечности) массой M на расстоянии 2R друг от друга, требуется измерить "замедление времени" по отношению к бесконечности ровно посередине между ними. Куда там падает метрика и с какой скоростью?  Сразу дам ответ ОТО: sqrt(1 - 2Rg/R), где Rg = 2GM/c^2.

Я спрошу:
Та цифра, что Вы привели, она опытная или теоретическая?

Думаю, теоретическая. Не проверенная опытом.

Хочу усилить Вашу задачу:

Каким будет замедление времени внутри массивного тела, к примеру, Земли или нейтронной звезды?
То есть вместо двух тел, сфера из таких тел. В центре хотим знать замедление.

Я полагаю, что замедление времени уменьшается от максимального значения на поверхности до нуля в центре.

Подозреваю, что Вы полагаете замедление времени внутри массивного тела тем больше, чем больше масса,окружающая точку. Это совпадает с мнением Паули, стр.  239

Так ли это?

Дам косвенную ссылку на опыт.

Известно, что количество вещества, имеющееся во Вселенной, от одной десятой до одной пятой от критической.
Означает ли это, что в любой точке Вселенной заранее имеется замедление времени, не зависящее от места расположения точки?
Как тогда быть с понятием "Удалённый наблюдатель"?
Хотя, возможно, начальный темп времени как раз и определяется совокупной массой Вселенной.

Однако вернёмся к замедлению времени внутри тела.

Вторая космическая скорость определяется сферической массой, лежащей ниже точки, и в центре скорость равна нулю, и замедление времени соответственно равно нулю.

И это можно проверить на опыте.

К примеру, взять два стабильных источника частоты, один на поверхности. второй опустить в скважину поглубже.

Будет частота одинаковая - верны предположения ОТО.

Будет выше частота нижнего - верна моя гипотеза.

Дело за опытом,
и не нужно для этого находиться между "двух неподвижных гравитирующих тел"
.


P.S. Мои извинения с "замедлением времени" моего ответа - локальные проблемы с интернетом. 
« Последнее редактирование: 08 Окт 2007 [13:50:23] от еugeni »
Смотрю и вижу в его голове так много формул,
что для мозгов места не осталось.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #97 : 08 Окт 2007 [20:41:31] »
     Цитата еugeni: "Случайное совпадение - действительно, по одному совпадению трудно судить, верна ли гипотеза гравитационной метрики. Подождём следующих опытных данных. Вопрос соответствия опыту способа сложения скоростей пока открыт."

     Не открыт: ОТО дает описание для земного наблюдателя, который следит за часами вращающихся вокруг Земли спутниках, а Земля, в свою очередь, вращается вокруг Солнца. Скорости здесь самые разнообразные и неперпендикулярные направлениям на центр гравитирующих тел. Тем не менее, ее предсказания сбываются. В Вашем же случае я так и не понял, что получается.

     Цитата еugeni: "Я спрошу: Та цифра, что Вы привели, она опытная или теоретическая? Думаю, теоретическая. Не проверенная опытом. "

     Конечно, именно такой опыт никто не ставил (да, и вряд ли поставит, так как во Вселенной нет неподвижных тел). Вопрос задавался с целью разграничения ОТО и Вашей теории, а также для прояснения ситуации в Вашей теории. К тому же есть работающее описание для тел Солнечной системы, которое используется и в GPS и NASA для управления космическими аппаратами.

     Цитата еugeni: "Каким будет замедление времени внутри массивного тела, к примеру, Земли или нейтронной звезды?
То есть вместо двух тел, сфера из таких тел. В центре хотим знать замедление. Я полагаю, что замедление времени уменьшается от максимального значения на поверхности до нуля в центре.
"

     Вы противоречите самому себе: ответ у Вас должен быть, как в ОТО, так как вторая космическая скорость зависит от гравитационного потенциала.

     Цитата еugeni: "Дам косвенную ссылку на опыт. Известно, что количество вещества, имеющееся во Вселенной, от одной десятой до одной пятой от критической. Означает ли это, что в любой точке Вселенной заранее имеется замедление времени, не зависящее от места расположения точки? Как тогда быть с понятием "Удалённый наблюдатель"? Хотя, возможно, начальный темп времени как раз и определяется совокупной массой Вселенной."

     Шварцшильдово решение в пустоте (вне гравитирующего тела) не имеет ко Вселенной никакого отношения - это совершенно разные задачи.

     Цитата еugeni: "Вторая космическая скорость определяется сферической массой, лежащей ниже точки, и в центре скорость равна нулю, и замедление времени соответственно равно нулю."

     Евгений, прочитайте ньютонову механику. Вторая космическая определяется гравитационным потенциалом, который, в свою очередь, зависит и от "верхних" масс.
« Последнее редактирование: 08 Окт 2007 [20:43:02] от Хартиков Сергей »

Оффлайн еugeni

  • ***
  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: -2
  • модель гравитации
    • Сообщения от еugeni
    • Новая гравитация
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #98 : 11 Окт 2007 [23:18:27] »
После обмена личными сообщениями с Сергеем Хартиковым,

я увидел своё некорректное применение термина "вторая космическая скорость" при рассмотрении физических условий внутри шара:


Ответ #96: 08.10.2007 моя цитата:
Вторая космическая скорость определяется сферической массой, лежащей ниже точки, и в центре скорость равна нулю, и замедление времени соответственно равно нулю.


Для меня термин "Вторая космическая скорость" давно стала синонимом скорости падения метрики в гравитации, и, поскольку до этого решаемые задачи лежали вне массивного шара,

замена "падения" на "Вторую ..." проходило.

Но не в последнем случае.

Из определения "вторая космическая ..." ключевым является условие "на бесконечность", и
в случае шара путь, натурально, проходил
через поверхность с увеличением необходимой "стартовой" скорости.

Мои извинения, и упомянутую цитату следует читать:


Скорость падения метрики к центру  определяется сферической массой, лежащей ниже точки, и в центре скорость падения метрики равна нулю, и замедление времени соответственно равно нулю.

.
P.S. Корректировка термина не означает, что изменилась моя точка зрения -

Замедление времени в центре шара равно нулю.
« Последнее редактирование: 11 Окт 2007 [23:27:05] от еugeni »
Смотрю и вижу в его голове так много формул,
что для мозгов места не осталось.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #99 : 11 Окт 2007 [23:54:00] »
     Ну, и к чему Вы пришли? К тому, что даже в слабых полях Ваша теория сильно расходится с ОТО. Но у ОТО есть достаточно стройная логическая основа. А что у Вашей теории? Произвольно заявленные соотношения?