Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Гравитационное искривление времени  (Прочитано 20595 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

bob

  • Гость
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #60 : 24 Сен 2007 [20:00:23] »

в традиционной ОТО механизмы замедления времени по скорости и гравитации различны.
То есть, принцип эквивалентности в её основу Эйнштейн всё-таки забыл положить. Ошибся, мудрый старец.

Оффлайн EinАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Благодарностей: 0
  • Нету подписи
    • Сообщения от Ein
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #61 : 24 Сен 2007 [21:11:07] »
Положил.
Просто пока слишком мало знаем, чтобы увидеть их.
И тут тоже нету подписи

Оффлайн v0rtex

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от v0rtex
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #62 : 24 Сен 2007 [23:36:22] »
а что значит увидеть? -)

Оффлайн еugeni

  • ***
  • Сообщений: 118
  • Благодарностей: -2
  • модель гравитации
    • Сообщения от еugeni
    • Новая гравитация
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #63 : 26 Сен 2007 [00:57:28] »
Для Хартиков Сергей
« Ответ #59: вчера в 18:38:19 »
.
Вы спрашиваете: У меня к Вам вопрос: как в "концепции падающей метрики" учитывается вклад Солнца в ход часов на Земле? (укажите конкретное численное значение).
.
Запросто.
.
Вторая космическая для орбиты Земли примерно равна 42 км/сек.
Подставляем в формулу Лоренца V2 = 1764
Делим на с2 = 90000000000 получаем 19,6*10-9
Вычитаем из 1 получаем 0,9999999804 и извлекаем корень = 0,99999999802
..
Интересно, совпадает ли это с опытными данными Пионера, который уже так далёк, что уже практически вне гравитации Солнца.
.
Однако мне не ясен  мотив Вашего вопроса, уважаемый Сергей.
.
Мой алгоритм полностью построен на решении Шварцшильда,
и если моё вычисление не соответствует опыту,
придётся признать его - решение Шварцшильда - не соответствующим опыту.
.
Смотрю и вижу в его голове так много формул,
что для мозгов места не осталось.

Оффлайн Mixa

  • *****
  • Сообщений: 735
  • Благодарностей: 31
    • Сообщения от Mixa
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #64 : 26 Сен 2007 [01:47:42] »
получаем 0,9999999804 и извлекаем корень = 0,99999999802
Извините, поправлю, цифра 8 в результате лишняя, 0,9999999902 будет.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 905
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #65 : 26 Сен 2007 [12:13:07] »
Для Хартиков Сергей
« Ответ #59: вчера в 18:38:19 »
.
Вы спрашиваете: У меня к Вам вопрос: как в "концепции падающей метрики" учитывается вклад Солнца в ход часов на Земле? (укажите конкретное численное значение).
.
Запросто.
.
Вторая космическая для орбиты Земли примерно равна 42 км/сек.
Подставляем в формулу Лоренца V2 = 1764
Делим на с2 = 90000000000 получаем 19,6*10-9
Вычитаем из 1 получаем 0,9999999804 и извлекаем корень = 0,99999999802
Ну нельзя в физике взять число с 2 значащами цифрами и получить из него число   с 11 значащами цифрами.   Можете посчитать погрешность, что точнее  - но она все равно будет не 10-11

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #66 : 26 Сен 2007 [14:53:40] »
Для Хартиков Сергей
« Ответ #59: вчера в 18:38:19 »
.
Вы спрашиваете: У меня к Вам вопрос: как в "концепции падающей метрики" учитывается вклад Солнца в ход часов на Земле? (укажите конкретное численное значение).
.
Запросто.
.
Вторая космическая для орбиты Земли примерно равна 42 км/сек.
Подставляем в формулу Лоренца V2 = 1764
Делим на с2 = 90000000000 получаем 19,6*10-9
Вычитаем из 1 получаем 0,9999999804 и извлекаем корень = 0,99999999802
Ну нельзя в физике взять число с 2 значащами цифрами и получить из него число   с 11 значащами цифрами.   Можете посчитать погрешность, что точнее  - но она все равно будет не 10-11


Здесь, пожалуй, можно. Измените данную вторую космическую на 10 процентов и посмотрите, на сколько в относительном выражении изменится результат :)

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 905
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #67 : 26 Сен 2007 [15:37:08] »
В относительном не на много. Здесь же о измерениях  на попыте речь. Хотя бы одну цифру после 9 оставляли бы

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #68 : 26 Сен 2007 [16:58:54] »
В относительном не на много. Здесь же о измерениях  на попыте речь. Хотя бы одну цифру после 9 оставляли бы

Понял, о чем Вы, погорячился поначалу :)
Потренируюсь :)

Вторая космическая для орбиты Земли примерно равна 42 плюс-минус 1 км/сек (полагаю относительную погрешность порядка 2,5%).
Подставляем в формулу Лоренца V2 = 1760 плюс-минус 80 км22.
Делим на с2 = 90000000000 получаем 19,6*10-9  плюс-минус 0,9*10-9
Вычитаем из 1 получаем 0,999999980 плюс-минус 10-9 и извлекаем корень = 0,999999990 плюс-минус 5*10-10

То есть двойка в конце оригинального расчета, пожалуй, лишняя, если погрешность исходной скорости порядка 2,5%.
Но если погрешность исходных данных 1% (400 м/с), то эта двойка вполне уместна: 0,9999999902 плюс-минус 2*10-10

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 905
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #69 : 26 Сен 2007 [17:19:52] »
В относительном не на много. Здесь же о измерениях  на попыте речь. Хотя бы одну цифру после 9 оставляли бы

Понял, о чем Вы, погорячился поначалу :)
Потренируюсь :)

Вторая космическая для орбиты Земли примерно равна 42 плюс-минус 1 км/сек (полагаю относительную погрешность порядка 2,5%).
Подставляем в формулу Лоренца V2 = 1760 плюс-минус 80 км22.
Делим на с2 = 90000000000 получаем 19,6*10-9  плюс-минус 0,9*10-9
Вычитаем из 1 получаем 0,999999980 плюс-минус 10-9 и извлекаем корень = 0,999999990 плюс-минус 5*10-10

То есть двойка в конце оригинального расчета, пожалуй, лишняя, если погрешность исходной скорости порядка 2,5%.
Но если погрешность исходных данных 1% (400 м/с), то эта двойка вполне уместна: 0,9999999902 плюс-минус 2*10-10
Но погрешность исходных данных около 1 км/с по определению если написао 42, то точность +- последняя цифра, если в скобках не написана ошибка.

Оффлайн Рашпиль

  • ****
  • Сообщений: 361
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Рашпиль
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #70 : 26 Сен 2007 [18:00:55] »
По количеству значащих цифр в  ответе их  должно быть не более наименьшего числа цифр в условии,  то есть не больше двух. Или что-то забыл? И округляйте пожалуйста по правилам приближённых вычислений.
« Последнее редактирование: 26 Сен 2007 [19:26:14] от Рашпиль »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #71 : 26 Сен 2007 [19:10:57] »
В относительном не на много. Здесь же о измерениях  на попыте речь. Хотя бы одну цифру после 9 оставляли бы

Понял, о чем Вы, погорячился поначалу :)
Потренируюсь :)

Вторая космическая для орбиты Земли примерно равна 42 плюс-минус 1 км/сек (полагаю относительную погрешность порядка 2,5%).
Подставляем в формулу Лоренца V2 = 1760 плюс-минус 80 км22.
Делим на с2 = 90000000000 получаем 19,6*10-9  плюс-минус 0,9*10-9
Вычитаем из 1 получаем 0,999999980 плюс-минус 10-9 и извлекаем корень = 0,999999990 плюс-минус 5*10-10

То есть двойка в конце оригинального расчета, пожалуй, лишняя, если погрешность исходной скорости порядка 2,5%.
Но если погрешность исходных данных 1% (400 м/с), то эта двойка вполне уместна: 0,9999999902 плюс-минус 2*10-10
Но погрешность исходных данных около 1 км/с по определению если написао 42, то точность +- последняя цифра, если в скобках не написана ошибка.

А разве не плюс-минус половина младшего разряда? Предполагаем, что входные данные правильно округлены.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #72 : 26 Сен 2007 [20:04:20] »
     Цитата еugeni: "Однако мне не ясен  мотив Вашего вопроса, уважаемый Сергей. "

     Конечно, я задавал вопрос, чтобы сравнить Ваш ответ с данными эксперимента. В системе GPS гравитационная поправка составляет 0.5*10^-9 (при сравнении наземных часов и спутниковых часов). При этом никакого вклада от Солнца не наблюдается, хотя по формуле для решения Шварцшильда должно получаться около 0.2*10^-11 (при разных положениях спутника). В ОТО это легко объясняется (см.ниже).

     Цитата еugeni: "Мой алгоритм полностью построен на решении Шварцшильда, и если моё вычисление не соответствует опыту, придётся признать его - решение Шварцшильда - не соответствующим опыту."

     Решение Шварцшильда прекрасно соответствует опыту - дело совсем не в нем, а в условиях, при которых оно выводится. Когда мы хотим "поймать" эффекты от Солнца, то должны правильно выбрать систему отсчета (см.прилагаемые расчеты).

Оффлайн еugeni

  • ***
  • Сообщений: 118
  • Благодарностей: -2
  • модель гравитации
    • Сообщения от еugeni
    • Новая гравитация
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #73 : 26 Сен 2007 [21:13:03] »
Принимаю упрёки по поводу чрезмерного числа цифр в ответе.

Ну да целью у меня было показать краткость и "легкость" алгоритма.
.
Уважаемый Сергей.
Я просмотрел Ваши ссылки по Вашему варианту расчёта замедления времени.

Оценил, здорово, ничего не скажешь.

"Нормальные герои всегда идут в обход" © Бармалей, фильм Айболит 66.
.
Сравните Ваши формулы - на 6 листов, при этом дважды оговаривалась приблизительность формул.

Школьники не будут идти по Вашему пути.
.
Я полагаю, целью Науки, и, в частности Физики,  является дать практические правила расчёта тех физических величин, в коих возникает потребность.
И чем проще, тем лучше.
.
В Ваших 6 листах я не увидел цифр.
.
Кроме того, я обескуражен - Вы спрашивали о вкладе Солнца в замедление времени на Земле,
я дал цифру.
.
Если Вас интересует другое - никакого труда не составит сделать расчёт.
Это легко.

Расчёт  разницы вклада Солнца для спутника в разных местах орбиты -
это я уже сделал для опыта Паунда-Ребки, на поверхности Земли.

http://www.gek47.narod.ru/a/dok.html

начальная формула расчёта помечена    [2-(3.29)]

.
(Над следующей строчкой формула для расчёта  - это по ссылке. ) Будем использовать её.

(Подставив r = 6.37*106 м, u = 11.2*103 м/сек (для поверхности Земли), dr = 22.5 м. )
.
В нонешней задаче:
Дано:  Радиус 150.000.000 км; Вторая космическая = 42 км/сек Разность интересующих точек (диаметр орбиты) 200 км.

.
Делим скорость на радиус умножаем на разность радиусов и делим пополам

получаем 28*10-6 км/сек (то есть разница скоростей 28 миллиметров в сек)
.
Подставляя в формулу (6) и пренебрегая членами в скобке , то есть
умножаем скорость на разницу скорости и делим на скорость света в квадрате

получим 7,5 *10-15

Действительно, Вы правЫ:
 При этом никакого вклада от Солнца не наблюдается, хотя по формуле для решения Шварцшильда должно получаться около 0.2*10^-11 (при разных положениях спутника).
.
Правда, у меня получилось на 4 порядка меньше, чем у Ваших данных. То есть без "хотя". 
.
Можно и тупо найти то же замедление времени как в предыдущем моём расчёте, найдя вторую космическую для приращения радиуса 200 км и сравнив результаты.
.
думаю, через приращения понятнее.
.
« Последнее редактирование: 26 Сен 2007 [21:20:29] от еugeni »
Смотрю и вижу в его голове так много формул,
что для мозгов места не осталось.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #74 : 26 Сен 2007 [21:54:12] »
     Цитата еugeni: "В нонешней задаче:
Дано:  Радиус 150.000.000 км; Вторая космическая = 42 км/сек Разность интересующих точек (диаметр орбиты) 200 км.
Делим скорость на радиус умножаем на разность радиусов и делим пополам получаем 28*10-6 км/сек (то есть разница скоростей 28 миллиметров в сек). Подставляя в формулу (6) и пренебрегая членами в скобке , то есть умножаем скорость на разницу скорости и делим на скорость света в квадрате получим 7,5 *10-15. Действительно, Вы правЫ:
"

     Нет, не 200 км, а 2*25500=51000 км - речь идет о спутниках GPS. Попробуйте теперь получить 10^-15. В этом все дело: Вы построили некие методы расчета для "замедления времени", которые дают совпадение с ОТО ( и с экспериментом) только в частных случаях. ОТО же совпадает с экспериментом всегда (на данный момент).

     Цитата еugeni: "При этом никакого вклада от Солнца не наблюдается, хотя по формуле для решения Шварцшильда должно получаться около 0.2*10^-11 (при разных положениях спутника)."

     А по формуле для корней квадратного уравнения сколько получится? Делаем вывод: алгебра неверна? Я еще раз поторяю, что формулы Шварцшильда имеют вполне определенные условия применения - я об этом написал в приложенных ранее файлах, поэтому необходимо правильно выбирать систему отсчета.
« Последнее редактирование: 26 Сен 2007 [21:56:07] от Хартиков Сергей »

Оффлайн еugeni

  • ***
  • Сообщений: 118
  • Благодарностей: -2
  • модель гравитации
    • Сообщения от еugeni
    • Новая гравитация
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #75 : 26 Сен 2007 [22:24:17] »
Хорошо, возъмём 51000 км.
.
Дано:  Радиус 150.000.000 км; Вторая космическая = 42 км/сек Разность интересующих точек (диаметр орбиты) 51000 км.
.
Делим скорость на радиус умножаем на разность радиусов и делим пополам

получаем 7*10-3 км/сек (то есть разница скоростей 7 метров в сек)
.
Подставляя в формулу (6) и пренебрегая членами в скобке , то есть
умножаем скорость на разницу скорости и делим на скорость света в квадрате

получим 3,3 *10-12 то есть разница с приведённым Вами 0.2*10^-11 в полтора раза.
.
Не правда ли, легко?
.
Кстати, цитата
"При этом никакого вклада от Солнца не наблюдается, хотя по формуле для решения Шварцшильда должно получаться около 0.2*10^-11 (при разных положениях спутника)."
- из Вас. Она не моя.
.
Вы пишете:
Вы построили некие методы расчета для "замедления времени", которые дают совпадение с ОТО ( и с экспериментом) только в частных случаях. ОТО же совпадает с экспериментом всегда (на данный момент).
.
Не могли бы Вы уточнить, в каких случаях "не совпадают?
.
И почему Вы называете мой алгоритм "неким методом", ведь он - прямое следствие Решения Шварцшильда.
.
Где, в каком месте от Решения Шварцшильда до формулы Лоренца у меня начинается "отсебятина",
с какого момента Вы видите мою некорректность и сотворение "неких методов"?
.
« Последнее редактирование: 26 Сен 2007 [22:25:57] от еugeni »
Смотрю и вижу в его голове так много формул,
что для мозгов места не осталось.

Оффлайн еugeni

  • ***
  • Сообщений: 118
  • Благодарностей: -2
  • модель гравитации
    • Сообщения от еugeni
    • Новая гравитация
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #76 : 26 Сен 2007 [23:23:14] »
А, увидел Ваше

Конечно, я задавал вопрос, чтобы сравнить Ваш ответ с данными эксперимента. В системе GPS гравитационная поправка составляет 0.5*10^-9 (при сравнении наземных часов и спутниковых часов).
.
Что ж, посчитаем.
.
Из формулы (2)  по упомянутой выше ссылки - то есть школьная формула вычисления второй космической скорости - находим параметр

2mk = V2 * r  и для поверхности Земли V 11,2 км/сек, r = 6300 км

тогда 2mk = 790272 отсюда  V для радиуса 25500 будет 5,57 км/сек

Это - вторая космическая скорость для радиуса 25500 км.

Для этого же радиуса первая космическая в корень из двух раз меньше и равна 3,9 км/сек.
.
Находим сумму квадратов скоростей : 46,2 (результирующая скорость 6,8 км\сек)
.
Подставляем в формулу Лоренца получим 0,99999999974
.
Для поверхности Земли результат  подстановки 11,2 км/сек в формулу Лоренца 0,9999999993

отношение будет 1,00000000044 то есть поправка составляет 0,44*10-9
.
Сравните с приводимой Вами  0.5*10^-9
.

Смотрю и вижу в его голове так много формул,
что для мозгов места не осталось.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #77 : 27 Сен 2007 [01:25:58] »
     Цитата еugeni: "Хорошо, возъмём 51000 км... получим 3,3 *10^-12 то есть разница с приведённым Вами 0.2*10^-11 в полтора раза. Не правда ли, легко?"

     Я не понял, чему Вы радуетесь? Появилась бы синусоида с периодом 12 часов и с амплитудой 35 наносекунд, чего в эксперименте не наблюдается (хотя точность позволяет).

     Цитата еugeni: "Кстати, цитата
"При этом никакого вклада от Солнца не наблюдается, хотя по формуле для решения Шварцшильда должно получаться около 0.2*10^-11 (при разных положениях спутника)."
- из Вас. Она не моя.
"

     Я отрицал, что это моя фраза? Я там писал о том, что если бездумно применять формулу Шварцшильда, то получится этот результат.

     Цитата еugeni: "Вы пишете:
Вы построили некие методы расчета для "замедления времени", которые дают совпадение с ОТО ( и с экспериментом) только в частных случаях. ОТО же совпадает с экспериментом всегда (на данный момент).
.
Не могли бы Вы уточнить, в каких случаях "не совпадают?
"

     См.первый абзац ("влияние" Солнца в системе GPS).

     Цитата еugeni: "И почему Вы называете мой алгоритм "неким методом", ведь он - прямое следствие Решения Шварцшильда.
.
Где, в каком месте от Решения Шварцшильда до формулы Лоренца у меня начинается "отсебятина",
с какого момента Вы видите мою некорректность и сотворение "неких методов"?
"

     Я уже несколько раз повторял, что решение Шварцшильда имеет вполне определенные условия, при которых оно получено, а именно: система отсчета должна переходить в галилееву на бесконечности. Если нас не интересует возможное влияние Солнца (мы ограничиваемся меньшей точностью), то мы можем пользоваться решением Шварцшильда напрямую. Если же нас интересует возможный вклад Солнца, то мы должны учесть, что теперь уже нельзя применять решение Шварцшильда для системы отсчета, связанной с Землей - она в этом приближении не переходит в галилееву на бесконечности. Необходимо выбирать систему, связанную с Солнцем. Но не только это: надо еще корректно пересчитывать результаты в систему отсчета, связанную с Землей, чего Вы не делаете.

     Цитата еugeni: "Сравните с приводимой Вами  0.5*10^-9 "

     Я там написал четко - "гравитационная поправка" (то есть без учета "лоренцевой части").
« Последнее редактирование: 27 Сен 2007 [01:28:39] от Хартиков Сергей »

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #78 : 27 Сен 2007 [12:25:28] »
      Решение Шварцшильда прекрасно соответствует опыту - дело совсем не в нем, а в условиях, при которых оно выводится...    
      Я уже несколько раз повторял, что решение Шварцшильда имеет вполне определенные условия,...

Правильным ли будет вывод, что там, где применима метрика Швацшильда, алгоритм eugeni безусловно применим?

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 905
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #79 : 27 Сен 2007 [14:11:45] »
По количеству значащих цифр в  ответе их  должно быть не более наименьшего числа цифр в условии,  то есть не больше двух. Или что-то забыл? И округляйте пожалуйста по правилам приближённых вычислений.
На самом деле это правило работает при сложении, и отчасти при  умножении, если числа примерно одного порядка. Здесь же надо  найти погрешность ответа, зная погрешность первоначальных величие  , по правилам для погрешностей сумм, произведений и обратных величин. Это универсальное правило
Это конечно офф-топ, но очень уж важный момент.