Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Гравитационное искривление времени  (Прочитано 20596 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Prichastnik

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Prichastnik
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #40 : 19 Сен 2007 [09:09:49] »
поясните для бронепоезда, а почему взята именно вторая космическая скорость?
И второй вопрос к грише, вы ранее упоминали про падающее пространство, это что за зверь такой?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #41 : 19 Сен 2007 [10:37:13] »
поясните для бронепоезда, а почему взята именно вторая космическая скорость?
И второй вопрос к грише, вы ранее упоминали про падающее пространство, это что за зверь такой?

Я не знаю, кто есть Гриша, но на вопросы попробую ответить.
Вторая космическая скорость - это начальная скорость, обладая которой, тело может улететь сколь угодно далеко от тяготеющего тела и там остановиться. Или, падая на тяготеющее тело из бесконечного далёка с нулевой начальной скоростью, тело в каждой точке поля ее получит, эту вторую космическую скорость для каждой данной точки поля.
Поскольку свободное падение не отличимо от состояния покоя, то Евгений называет падение покоем относительно падающего пространства.

Оффлайн Quater

  • **
  • Сообщений: 72
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Quater
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #42 : 19 Сен 2007 [11:19:18] »
Факт, что время вблизи массивных объектов течёт медленнее, чем на существенном расстоянии от них... Есть ли формулы, теории подробно описывающий этот эффект?


Сравнительно недавно  (Шапиро (Shapiro I.I).,1964) был обнаружен еще один эффект общей теории относительности — временнáя задержка распространения радиолокационного сигнала в поле тяготения Солнца, получены соответствующие формулы для времени задержки, проведен эксперимент, показавший довольно хорошее согласие с теорией. Подробнее см.,например, Ч.Мизнер, К.Торн, Дж. Уилер. Гравитация. “Мир”, 1977, т. 3, с. 355 и сл., формула 40.14.

Я, в рамках моей «Специальной общей» теории относительности (СОТО)
(см. на моем сайте http://quater1.narod.ru книгу Натуральная философия, гл. XIV http://quater1.narod.ru/glava_XIV.pdf ) также рассмотрел эту задачу и получил формулу для временной задержки радиолокационного сигнала (44). Там же я привожу вывод формулы Шапиро (45), который отличается от вывода моей формулы (44) только другой зависимостью скорости света от гравитационного потенциала в ОТО. Анализ формулы Шапиро (45) показывает, что она имеет “расходимость”, тогда как моя формула (44) этого недостатка не имеет. Из этого я, естественно, делаю вывод, что моя зависимость скорости света от гравитационного потенциала предпочтительнее эйнштейновской.

С уважением, Мясников Владимир Quater1@yandex.ru

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #43 : 19 Сен 2007 [12:07:09] »
Цитата
Отмечаем, что уменьшается
только поперечная (по отношению к радиусу–вектору) составляющая вектора–скорости, тогда
как продольная не изменяется. Уменьшение скорости света (31) приводит к важным следствиям,
таким как отклонение света и замедление света в поле тяготения Солнца и др.

Это значит, что при радиолокации планеты, находящейся в ближнем соединении, аномальной задержки радиолокационного сигнала, по-Вашему, не будет - я правильно понял?
Второй вопрос: я на бегу не заметил, зависит ли, по-Вашему, отклонение тангенциально пролетающих частиц от их скорости?

Оффлайн Prichastnik

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Prichastnik
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #44 : 19 Сен 2007 [13:22:19] »
Цитата
george telezhko
Вторая космическая скорость - это начальная скорость, обладая которой, тело может улететь сколь угодно далеко от тяготеющего тела и там остановиться. Или, падая на тяготеющее тело из бесконечного далёка с нулевой начальной скоростью, тело в каждой точке поля ее получит, эту вторую космическую скорость для каждой данной точки поля.
Поскольку свободное падение не отличимо от состояния покоя, то Евгений называет падение покоем относительно падающего пространства.
Все равно , не совсем понятно, а  почему не первая? Тогда  точно тело будет находится в тисках тяготеющего тела, но не упадет на него, почему не третья? Что гравитация не будет действовать на движущийся обьект?
Второй вопрос- зачем острие проблемы переносить с тела, локально обозримого, имеющегося обладающего определенными характеристиками на непонятно какой обьем, кусок , часть падающего пространства? Цель подхода..идею так сказать можно прояснить?
И еще вопрос ближе к теме поста, искривление времени, легко понять используя интервалы времени-пространства, как бы обыденно, коль есть длинна (читай ширина обьем, да метрика короче , ее можно, как было, как  у кого то замечено, сжимать растягивать, коль присутствуют пространственные компоненты -все легко калькируется и на интервал....Но реальность такова , что время тоже подвержено искривлению, а сжатие (читай растяжение) это уже следствие этого искривления, геодезические линии времени тоже изменяются...
Если я не прав -поправте, под действием материального обьекта пространство "комкается", поэтому прямые описывающие движение,например луча, переходят в кривые, зависящие от тяжести тела, сил притяжения, как будто на пружинной сетке тело "проминает" пространство (ну всем известная фигура) и образ, каким образом будет проминаться время? Аналогично?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #45 : 19 Сен 2007 [14:58:39] »
Цитата
george telezhko
Вторая космическая скорость - это начальная скорость, обладая которой, тело может улететь сколь угодно далеко от тяготеющего тела и там остановиться. Или, падая на тяготеющее тело из бесконечного далёка с нулевой начальной скоростью, тело в каждой точке поля ее получит, эту вторую космическую скорость для каждой данной точки поля.
Поскольку свободное падение не отличимо от состояния покоя, то Евгений называет падение покоем относительно падающего пространства.
Все равно , не совсем понятно, а  почему не первая? Тогда  точно тело будет находится в тисках тяготеющего тела, но не упадет на него, почему не третья? Что гравитация не будет действовать на движущийся обьект?
Второй вопрос- зачем острие проблемы переносить с тела, локально обозримого, имеющегося обладающего определенными характеристиками на непонятно какой обьем, кусок , часть падающего пространства? Цель подхода..идею так сказать можно прояснить?
И еще вопрос ближе к теме поста, искривление времени, легко понять используя интервалы времени-пространства, как бы обыденно, коль есть длинна (читай ширина обьем, да метрика короче , ее можно, как было, как  у кого то замечено, сжимать растягивать, коль присутствуют пространственные компоненты -все легко калькируется и на интервал....Но реальность такова , что время тоже подвержено искривлению, а сжатие (читай растяжение) это уже следствие этого искривления, геодезические линии времени тоже изменяются...
Если я не прав -поправте, под действием материального обьекта пространство "комкается", поэтому прямые описывающие движение,например луча, переходят в кривые, зависящие от тяжести тела, сил притяжения, как будто на пружинной сетке тело "проминает" пространство (ну всем известная фигура) и образ, каким образом будет проминаться время? Аналогично?


По Евгению, искривления, деформации пространства нет. Есть просто его свободное падение из бесконечности на тяготеющее тело. При таких делах оно всюду движется именно со второй космической скоростью. Третья - это гибрид второй для Земли и второй для Солнца - она для теории ни к чему. А первая - не характеризует свободного падения, она суть просто условие достижения равновесия тяготения и центробежной силы инерции.

Евгений, прошу прощения, что отвечаю за Вас :)

Я не придерживаюсь мнения, что тяготение - это поле скоростей-ускорений пространства. Мне ближе представление в виде преломляющей среды, в каждой точке которой скорость света изотропна и связана с потенциалом гравитационного поля.

Оффлайн Quater

  • **
  • Сообщений: 72
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Quater
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #46 : 20 Сен 2007 [10:18:10] »

Цитата
Это значит, что при радиолокации планеты, находящейся в ближнем соединении, аномальной задержки радиолокационного сигнала, по-Вашему, не будет - я правильно понял?

Вы поняли совершенно правильно. Это следует из того, что радиолокационный сигнал в этом случае не имеет поперечной составляющей. Это же следует и формально из формулы (44), где первый косинус равен +1, а второй  —  -1

Цитата
Второй вопрос: я на бегу не заметил, зависит ли, по-Вашему, отклонение тангенциально пролетающих частиц от их скорости?

Да, зависит. Но только от той составляющей скорости, если она есть, которая зависит только от среды  (как у света). Так, предположив, что у планет помимо (или как составная часть) известных скоростей, определяемых ньютоновской механикой, есть составляющая, зависящая от гравитационного потенциала Солнца, я определил  “смещение перигелия” тем же методом, что и отклонение лучей света в поле тяготения Солнца. Правда, вычисленное таким образом смещение оказалось равным  лишь одной трети эйнштейновского

 С уважением, М.В.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #47 : 20 Сен 2007 [18:55:03] »
     Цитата Prichastnik: "И второй вопрос к грише"

     Получаете строгое предупреждение за недопустимый тон разговора на форуме.

Оффлайн еugeni

  • ***
  • Сообщений: 118
  • Благодарностей: -2
  • модель гравитации
    • Сообщения от еugeni
    • Новая гравитация
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #48 : 20 Сен 2007 [22:53:46] »
Для george telezhko
вчера в 14:58:39
.
Спасибо, честно говоря, я встал в тупик от вопроса - мне казалось, Вы достаточно ясно всё пояснили насчёт второй космической.
Я не нашёл, что можно было бы добавить к Вашим словам.
.
Для читающих настоящую тему вопрос: Полагаю, в рамках настоящей темы.
.
Каким образом в традиционном подходе к замедлению времени осуществляется расчёт в цифрах замедления/ускорения для движущихся тел - например, спутника?
.
В ОТО замедление времени от скорости имеет различную
с гравитационным замедлением физическую сущность.
.
1. Спутник выше  - стало быть, время быстрее.
2. Имеет скорость - значит, замедление времени.
.
А как сводят цифры воедино?
Складывают по модулю, либо с учётом знака? Или иным способом?
.
Как?
.
Смотрю и вижу в его голове так много формул,
что для мозгов места не осталось.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #49 : 21 Сен 2007 [01:20:12] »
     Складываются с учетом знака (но только в случае слабых полей и малых скоростей) - я уже много раз приводил соответствующие вычисления.

Оффлайн еugeni

  • ***
  • Сообщений: 118
  • Благодарностей: -2
  • модель гравитации
    • Сообщения от еugeni
    • Новая гравитация
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #50 : 21 Сен 2007 [21:00:57] »
Собственно, интересуют точные формулы -
у меня глубочайшие сомнения по поводу корректности просто сложения, пусть с учётом знака.
.
Смотрю и вижу в его голове так много формул,
что для мозгов места не осталось.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #51 : 21 Сен 2007 [21:47:27] »
     Вот, например - см.приложенный файл.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #52 : 21 Сен 2007 [21:48:14] »
Собственно, интересуют точные формулы -
у меня глубочайшие сомнения по поводу корректности просто сложения, пусть с учётом знака.
.


Я подхожу к этому делу так: наблюдатель всегда нормирует свой потенциал гравитации (тензор второго ранга) как единичный диагональный.
Тогда спутник, неподвижно подвешенный, находится в потенциале delta (1 - fi newt 0 + fi newt sat), а спутник летящий находится в потенциале с ненулевыми членами первой строки и первого столбца, пропорциональными проекциям скорости спутника. Компонента тезора с индексами 00 определяет наблюдаемый относительный темп времени. Он равен 1 для самого наблюдателя, равен delta (1 - fi newt 0 + fi newt sat) для высоко подвешенных часов и равен delta (1 - fi newt 0 + fi newt sat)/sqrt(1-v2/c2) для спутника, летящего в соответствующем потенциале со скоростью v.
Здесь delta - символ Кронеккера, диагональный единичный тензор, fi newt - модуль ньютонова потенциала. Это безукоризненно работает в слабом поле.

Оффлайн еugeni

  • ***
  • Сообщений: 118
  • Благодарностей: -2
  • модель гравитации
    • Сообщения от еugeni
    • Новая гравитация
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #53 : 22 Сен 2007 [22:14:19] »

И у Сергея, и у Георгия предварительное условие - удалённость от центра гравитации (требование слабости "поля").
Последняя формула в wadim1.pdf  показывает, что простое суммирование поправок по скорости и удалению от центра далеко от истины.
.
Спасибо, объём бедствия ясен.
.
Смотрю и вижу в его голове так много формул,
что для мозгов места не осталось.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #54 : 22 Сен 2007 [23:06:24] »

И у Сергея, и у Георгия предварительное условие - удалённость от центра гравитации (требование слабости "поля").
Последняя формула в wadim1.pdf  показывает, что простое суммирование поправок по скорости и удалению от центра далеко от истины.
.
Спасибо, объём бедствия ясен.
.

Не думаю, что вполне ясен. Сергей говорит о линейном приближении формулы, известной и для сильного поля - обычный инженерный прием, а не слабость теории.
У меня - это слабость моего варианта теории, я не прибегаю к линейному приближению, я просто не знаю, насколько правильно я описываю масштабную инвариантность. В слабом поле я имею возможность проверить, а в сильном - нет.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #55 : 23 Сен 2007 [20:23:17] »
     Вот, например - см.приложенный файл.
Не понимаю, как из предложенной Вами формулы получить равноправие ИСО.
Не поясните?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #56 : 23 Сен 2007 [21:35:27] »
     Цитата еugeni: "И у Сергея, и у Георгия предварительное условие - удалённость от центра гравитации (требование слабости "поля"). Последняя формула в wadim1.pdf  показывает, что простое суммирование поправок по скорости и удалению от центра далеко от истины. Спасибо, объём бедствия ясен. "

     Какого еще "бедствия"?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #57 : 23 Сен 2007 [21:36:45] »
     Цитата golos: "Не понимаю, как из предложенной Вами формулы получить равноправие ИСО. Не поясните?"

     А равноправие должно из нее получаться?

Оффлайн еugeni

  • ***
  • Сообщений: 118
  • Благодарностей: -2
  • модель гравитации
    • Сообщения от еugeni
    • Новая гравитация
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #58 : 24 Сен 2007 [14:32:13] »
Для Хартиков Сергей
вчера в 21:35:27
.
Вы пишете: Какого еще "бедствия"?
.
Школьник не сможет воспользоваться формулой, приведённой Вами.
.
Источник сложности этой формулы - та, что в традиционной ОТО
механизмы замедления времени по скорости и гравитации различны.
.
В концепции падающей метрики механизм един.
.
Тогда ясен алгоритм - для спутника в формуле Лоренца для V2 будет сумма V22косм плюс V2орб
Сравнивая с замедлением на поверхности Земли, определим замедление времени спутника относительно земного.
.
Школьник поймёт.
.
Смотрю и вижу в его голове так много формул,
что для мозгов места не осталось.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #59 : 24 Сен 2007 [18:38:19] »
     Школьники не умеют пользоваться формулами? У меня к Вам вопрос: как в "концепции падающей метрики" учитывается вклад Солнца в ход часов на Земле? (укажите конкретное численное значение).