Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Гравитационное искривление времени  (Прочитано 20593 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #120 : 25 Окт 2007 [18:15:02] »
     Цитата еugeni: "Я в некоторой растерянности. Я привожу аргументы, которые, как я думаю, разрушают Вашу точку зрения. Вы же используете то, что я говорю, в подтверждение своей правоты."

     Вам так кажется потому, что я часто делаю утверждения, полагая, что собеседник знаком с основами ОТО (раз уж он говорит об ОТО). Когда возникает непонимание, я делаю пояснения.

     Цитата еugeni: "По-Вашему получается, что в отдельно взятой точке в гравитации возможны различные искривления пространства, и искривление различно для разно ускоренных тел?"

     Нет, из моих слов это никак не следует. Тем более, что это, конечно, не так. Если пользоваться грубыми терминами "замедление времени", то такое "замедление"  совсем необязательно связано с искривлением пространства - пример: в движущейся с постоянной скоростью ИСО время идет "медленнее", чем в той ИСО, относительно которой она движется.
     Искривление пространства-времени характеризуется в каждой точке тензором Римана, обнулить который невозможно выбором системы отсчета. Единственно, что можно обнулить в данной точке - это символы Кристоффеля, что, собственно, и означает выбор локально-инерциальной системы отсчета. Эта система отсчета имеет ускорение относительно данной СО, а ее скорость может быть выбрана любой.
     Есть одно "но": хотя кривизна пространства-времени не зависит от системы отсчета, но от выбора системы отсчета зависит кривизна 3-мерного пространства. Это означает, что для разных систем отсчета (связанных с телами, ускоренными по-разному) кривизна 3-мерного пространства различна.
     Для понимания того, какой смысл обычно вкладывают в слова "ход времени зависит от ускорения", можно рассмотреть типичный пример. Пусть имеется "однородное" (в некотором приближении) поле тяжести. Из ОТО следует, что на разных высотах "время течет" по-разному. Это значит, что в подвешенном ящике "время тоже течет" по-разному на разной высоте от его пола. Если мы отпустим ящик, предоставив ему возможность свободно падать в поле тяжести, то для наблюдателей внутри ящика появится дополнительное ускорение, которое компенсирует силу тяжести. Поэтому для этих наблюдателей время внутри падающего ящика "течет одинаково" на разной высоте от пола. А что, глядя на внутренние часы ящика, заметят внешние наблюдатели, которые не падают в поле тяжести? Они обнаружат, что эти часы "идут" по-разному: общий "ход часов" зависит от суммарного вклада потенциала поля тяжести и от обычного лоренцева "сокращения", связанного с текущей скоростью ящика. В частности, в самый начальный момент, когда v=0, "темп времени" совпадает с тем "темпом", который был до момента начала падения: то есть разный.
     Есть ли здесь противоречие? Ведь, при взгляде внутри ящика "время течет" одинаково, а при взгляде снаружи - неодинаково. Кажущееся противоречие связано с обыкновенной относительностью одновременности, знакомой еще со СТО.

     Цитата еugeni: "Система координат K0(X1,X2,X3,X4), в которой сила тяжести не влияет  на движение материальной точки,  - в моей трактовке это поле вторых космических скоростей. А у Вас - поле ускорений. Неизвестно каких. В ОТО формулы сложнЫ."

     Нет, я никогда не говорил, что система координат - это "поле ускорений" :) Я говорил, что указанная локально-инерциальная система отсчета имеет ускорение относительно исходной системы отсчета, а ее скорость может быть выбрана произвольно.

     Цитата еugeni: "Вот Вам и поле скоростей в гравитации."

     Это скорости одного конкретного тела, а что делать с другими телами, имеющими другие начальные условия?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #121 : 25 Окт 2007 [18:46:49] »
     Цитата yisnep: "Если 2ф= - v^2, то у Вас и получится то, о чем пишет eugeni. Я правильно понимаю?"

     И он и я именно об этом говорим.

     Цитата yisnep: "А какой смысл R в шварцшильдовском решении? Другой, по отношению к какому?"

     Другой - по отношению к смыслу радиус-вектора в евклидовом пространстве. В частности, в шварцшильдовых координатах длина "радиуса" R не равна значению "радиуса" R.

     Цитата yisnep: "И попробуй разберись: то ли  2ф = v^2 , то ли  2ф= - v^2 .""

     Это была обыкновенная опечатка.

     Цитата yisnep: "Не этим, на мой взгляд, интересно то, что подметил eugeni..."

     Ладно, раз уж так настойчиво идет об этом разговор, я попробую прояснить истоки (хотя я об этом неоднократно говорил).

     1) Постоянные (то есть не зависящие от времени) гравитационные поля, к которым относится и решение Шварцшильда, обладают интересной особенностью: в них для свободно падающей частицы сохраняется величина, которую можно считать энергией E=mc^2*sqrt(g00)/sqrt(1-v^2/c^2)   (см.Ландау-Лифшиц "Постоянное гравитационное поле"). Если система отсчета такова, что на бесконечности g00=1, то отсюда следует, что для свободной частицы, имеющей на бесконечности скорость, равную 0, выполняется соотношение sqrt(g00) = sqrt(1 - v^2/c^2), где v - локальная скорость частицы (то есть, измеренная по собственному времени "т" данной точки, где частица пролетает). Учитывая условие v=0 на бесконечности, эту скорость можно назвать "второй космической", по аналогии с классической механикой. Так как sqrt(g00) - коэффициент "замедления времени", то вот он - "алгоритм Евгения".

     2) Во-первых, необходимо обратить внимание на постоянство гравитационного поля. Во-вторых, заметить, что речь идет именно о локальной скорости v, а не о скорости, измеренной по времени удаленного наблюдателя "t" и, уж конечно, не о dR/dt и не о dR/dт.

     3) Данный вопрос был всесторонне рассмотрен Леметром еще в 1938 году, когда он записал вариант метрики Шварцшильда в других координатах (см.Ландау-Лифшиц "Гравитационный коллапс сферического тела"). Система отсчета Леметра - это система отсчета, связанная с частицами, падающими на гравитирующий центр из бесконечности с нулевой начальной скоростью. В наших терминах это означает, что неподвижные точки леметровой системы отсчета имеют в неподвижной шварцшильдовой системе "вторую космическую" скорость. Система отсчета Леметра является, очевидно, синхронной системой отсчета, поэтому в ней координатное время совпадает с собственным временем каждой неподвижной в ней точки и одинаковые моменты собственного времени каждой точки являются одновременными между собой. Это означает, что для наблюдателей в леметровой системе время везде течет одинаково: что для частиц, находящихся на бесконечности, что для частиц, уже подлетающих к центру (какова относительность одновременности!). При этом они могут сравнивать это время с временем неподвижных шварцшильдовых наблюдателей - надо, очевидно, использовать "лоренцево сокращение" sqrt(1-v^2/c^2), которое в ОТО совпадает со СТО для данной точки. Учитывая, что v - "вторая космическая" для данной конкретной точки, получаем, что "замедление времени" описывается sqrt(1-v^2/c^2) по сравнению с часами на бесконечности.
     Полтора года назад вот здесь - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,11740.msg276481.html#msg276481 - я задал вопрос Евгению, совпадает ли его "падающее пространство" с леметровой системой отсчета. На что он ответил: По поводу координат Леметра - без комментариев. Разбираться в них не вижу необходимости, они в гравитации не нужны. И он продолжает считать, что не Леметр, а именно он изобрел "падающую метрику" и рассматриваемый "алгоритм" :)

Оффлайн еugeni

  • ***
  • Сообщений: 118
  • Благодарностей: -2
  • модель гравитации
    • Сообщения от еugeni
    • Новая гравитация
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #122 : 25 Окт 2007 [20:52:45] »
Уважаемый Сергей.

Вы пишете:
Если мы отпустим ящик, предоставив ему возможность свободно падать в поле тяжести, то для наблюдателей внутри ящика появится дополнительное ускорение, которое компенсирует силу тяжести. Поэтому для этих наблюдателей время внутри падающего ящика "течет одинаково" на разной высоте от пола.

Это не так.
Даже при свободном падении ящика ход времени вверху и внизу "консервируется", как в Вашей трактовке - разный "потенциал" по высоте ящика, так и в моей - начальные скорости падения вверху и внизу различны.
И это заметят внешние наблюдатели.

А вот от Вашего я в восхищении: Цитата
Они обнаружат, что эти часы "идут" по-разному: общий "ход часов" зависит от суммарного вклада потенциала поля тяжести и от обычного лоренцева "сокращения", связанного с текущей скоростью ящика.


То есть Вы полагаете.
что для одного и того же эффекта замедления времени имеются различные физические основания?

Если вспомнить мой вопрос относительно природы замедления времени при посадке космонавтов пару дней назад,
то в Вашем арсенале имеется уже 3 (три) причины для замедления времени.

1. Лоренцево
2. гравитация массивного тела
3. ускорение в пустом пространстве

Хочу дать свой комментарий к Вашему подходу к объяснению физики в цитируемом абзаце:
Вы говорите: из этих формул следует то-то и то-то.

Это всё равно. что на вопрос: Почему есть изображение на экране телевизора?
Вы отвечаете:
Потому что нажата на пульте управления кнопка "включить"

Я спрашиваю о физике, Вы отвечаете в математике.
Вот, к примеру, тот раздел из Ландавшица, что Вы привели: Постоянное гравитационное поле

Начиная со слов "Рассмотрим распространение лучей света ..." (стр 323) до слов " ... в этой точке) равную " (стр 324)
Можно смело обводить карандашом и написать сбоку: Неправильно

Частота света при распространении в гравитации не изменяется, изменяются условия приёма.
Я ранее рассматривал этот процесс в
http://gek47.narod.ru/foton.htm

А ведь сколько умных формул включено в это обведённое! А результат неверен.

Количество и сложность формул - не значит, что действительно написанное -правильно.

Цитата из Вас:
    Цитата еugeni: "Вот Вам и поле скоростей в гравитации."

     Это скорости одного конкретного тела, а что делать с другими телами, имеющими другие начальные условия?


Очень просто - учитывать эти начальные условия.
То есть скорость считать относительно падающей метоики. Не относительно центра гравитации, а именно падающей метрики.

И в заключение ещё цитата:
По поводу координат Леметра - без комментариев. Разбираться в них не вижу необходимости, они в гравитации не нужны. И он продолжает считать, что не Леметр, а именно он изобрел "падающую метрику" и рассматриваемый "алгоритм"

Во-первых, я не борюсь за приоритет - я не честолюбив.
если кто-то сделал раньше меня, я доволен - значит. я на верном пути.

С другой стороны - пусть, как Вы утверждаете, не я "изобрёл" алгоритм - покажите, где он прописан.
Я порадуюсь и в дальнейшем буду размахивать ссылкой, что Вы дадите.

Ну и не даёт покоя вопрос - что ж не пользовались-то моим алгоритмом? Леметр для кого писал?
Что, слишком просто, не по чину пользовать его?
Так  хотя бы в школе пользовались бы, а в диссертациях, уж пусть их символами пишут.

 Если результат одинаков, зачем платить больше? © реклама стирального порошка

Задним умом мы все крепки.
.
« Последнее редактирование: 25 Окт 2007 [22:15:59] от еugeni »
Смотрю и вижу в его голове так много формул,
что для мозгов места не осталось.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #123 : 25 Окт 2007 [21:40:57] »
Хартиков:  " ... в то время, как в шварцшильдовском решении смысл R совсем другой."

yisnep:    "А какой смысл R в шварцшильдовском решении? Другой, по отношению к какому?"

Другой - по отношению к смыслу радиус-вектора в евклидовом пространстве.

Сергей, укажите мне пальцем на того, кто в этой теме придавал шварцшильдовской координате R смысл евклидова радиус - вектора! Более того, никто из заинтересованных сторон, по -моему, не только - ли не придавал такой смысл, но и не оперировал понятием евклидова  радиус - вектора! Вы -  первый! Знаете, как это обычно называют? "Навести тень на плетень" !

Цитата
В частности, в шварцшильдовых координатах длина "радиуса" R не равна значению "радиуса" R.

Вот - вот! На Форуме есть кто - нибудь, кто рискнет заявить, что понимает смысл сказанного? А - у - у!


Цитата
 Цитата yisnep: "Не этим, на мой взгляд, интересно то, что подметил eugeni..."

Ладно, раз уж так настойчиво идет об этом разговор, я попробую прояснить истоки (хотя я об этом неоднократно говорил).

Попробую вникнуть.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #124 : 25 Окт 2007 [23:24:27] »
     Цитата yisnep: "Сергей, укажите мне пальцем на того, кто в этой теме придавал шварцшильдовской координате R смысл евклидова радиус - вектора! Более того, никто из заинтересованных сторон, по -моему, не только - ли не придавал такой смысл, но и не оперировал понятием евклидова  радиус - вектора! Вы -  первый! Знаете, как это обычно называют? "Навести тень на плетень" !"

     Евгений в своем алгоритме для вычисления "второй космической" скорости, которую он подставляет в формулу для лоренцева сокращения, использует классическую формулу, в которой участвует классический гравитационный потенциал, содержащий длину евклидова радиус-вектора R. Затем именно это значение R необосновано приравнивается R из шварцшильдова решения, где R имеет другой смысл - координата, длина которой не равна значению координаты R, как это имеет место в евклидовой геометрии (см.далее).

     Цитата yisnep: "Вот - вот! На Форуме есть кто - нибудь, кто рискнет заявить, что понимает смысл сказанного? А - у - у!
"

     Поясняю. Значение радиус-вектора - это, просто, число, которому равна координата R. Поэтому в евклидовой геометрии расстояние между двумя точками на одном радиус-векторе с координатами R1 и R2 равно S=R2-R1. В римановой геометрии это расстояние S не равно R2-R1. Вместо слова "расстояние" я использовал синоним "длина".

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #125 : 25 Окт 2007 [23:42:13] »
     Цитата еugeni: "Это не так. Даже при свободном падении ящика ход времени вверху и внизу "консервируется", как в Вашей трактовке - разный "потенциал" по высоте ящика, так и в моей - начальные скорости падения вверху и внизу различны.
И это заметят внешние наблюдатели.
"

     Евгений, Вы будете спорить с тем, как это обстоит в ОТО? Кроме того, я сразу сказал, что внешние наблюдатели по-прежнему будут видеть разный ход часов. Внутренние наблюдатели, наоборот, будут видеть, что все их внутренние часы идут синхронно. Напоминаю, что вопрос был - как обстоят дела в ОТО.

     Цитата еugeni: "То есть Вы полагаете. что для одного и того же эффекта замедления времени имеются различные физические основания? "

     Не знаю, что Вы понимаете под "физическими основаниями".

     Цитата еugeni: "Это всё равно. что на вопрос: Почему есть изображение на экране телевизора? Вы отвечаете:
Потому что нажата на пульте управления кнопка "включить" Я спрашиваю о физике, Вы отвечаете в математике.
"

     Можно подумать, что Вы в своей теории "падающего пространства" даете физический механизм "замедления времени", а не предлагаете, просто, пользоваться алгоритмом.

     Цитата еugeni: "Вот, к примеру, тот раздел из Ландавшица, что Вы привели:  Постоянное гравитационное поле Начиная со слов "Рассмотрим распространение лучей света ..." (стр 323) до слов " ... в этой точке) равную " (стр 324) Можно смело обводить карандашом и написать сбоку: Неправильно. Частота света при распространении в гравитации не изменяется, изменяются условия приёма. Я ранее рассматривал этот процесс в http://gek47.narod.ru/foton.htm А ведь сколько умных формул включено в это обведённое! А результат неверен."

     Во-первых, на той же странице 323 написано "...частота w0 остается постоянной при распространении луча света." Во-вторых, если уж рассуждаете об ОТО, то должны знать, что там есть координатное время и локальное время. Так вот, частота не изменяется в координатном времени, но изменяется в локальном. Конечно, это можно в определенном смысле называть "изменением условий приема". Чего же неправильного в Ландау-Лифшице? :)

     Цитата еugeni: "Очень просто - учитывать эти начальные условия. То есть скорость считать относительно падающей метоики. Не относительно центра гравитации, а именно падающей метрики."

     Где же тогда "поле скоростей"? Ведь тогда в любой точке будут тела, имеющие разные скорости из-за разных начальных условий.

     Цитата еugeni: "С другой стороны - пусть, как Вы утверждаете, не я "изобрёл" алгоритм - покажите, где он прописан.
Я порадуюсь и в дальнейшем буду размахивать ссылкой, что Вы дадите. Ну и не даёт покоя вопрос - что ж не пользовались-то моим алгоритмом? Леметр для кого писал? Что, слишком просто, не по чину пользовать его? Так  хотя бы в школе пользовались бы, а в диссертациях, уж пусть их символами пишут. Если результат одинаков, зачем платить больше? © реклама стирального порошка
Задним умом мы все крепки.
"

     Метрика Леметра всесторонне изучена и описана в учебниках. То, что Вы называете "алгоритмом" - тривиальное следствие (я его привел в предыдущем сообщении) - по-крайней мере, для всех тех, кто изучает ОТО. Не для каждой же формулы придумывать и публиковать различные мнемонические правила для запоминания этих формул.
     Внедрение подобных "алгоритмов" в школу, с моей точки зрения, является вредным занятием, так как привьет неверное представление об ОТО (потому что "полем скоростей" невозможно описать всю гравитацию).

Оффлайн еugeni

  • ***
  • Сообщений: 118
  • Благодарностей: -2
  • модель гравитации
    • Сообщения от еugeni
    • Новая гравитация
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #126 : 26 Окт 2007 [00:27:45] »
Хм,
только набрал свой ответ для yisnep что палец указывает на меня,
Сергей уже ответил.

Мы с Сергеем согласились в том,
что меж нами нет согласия по поводу употребляемой координаты r для решения Ш.

Моя точка зрения - решение Ш. представляет собой правило для определения в цифрах эффектов гравитации для удалённого наблюдателя, и в координатах же наблюдателя.

Выбираем интересующую точку в пространстве и подставляем в формулу - получаем замедление времени и сокращение размеров по сравнению с пустым пространством. Именно для этого и выведена формула.

Это - нормальное требование к формулам вообще - и мне странен подход Сергея.

Первый же взгляд на формулу решения Ш. - и что же видно?

Имеется некая функция изменения ds от r

И имеется ещё параметр - rg.

 Если варьировать этот параметр, то меняется и результат, но координата-то r как была, так и остаётся наперёд заданной.


Думаю, не нужно вкладывать в слова как Ландавшица, так и Паули о том, что "координата r определяется через окружность",
так как в гравитации,
а уж тем более в условиях ЧД  невозможно приложить линейку для определения этого самого r.
И только это и нужно понимать, не более.
Но у них нет ни слова о том, что расстояние от центра определяется внутри формулы.
И носит якобы название Шварцшильдовская координата.


А с точки зрения Сергея имеется зависимость r  от rg - ниоткуда не следующая.

А вот посмотрим формулу (100-16) у того же автора.

Слева - "искривлённое" расстояние в гравитации, справа - расстояние без гравитации. Подставьте rg = 0. Получим ds без гравитации.
Тогда берём r2 - r1 и меняем rg и смотрим, как меняется "искривлённое" расстояние при наличии гравитации.

Вот по смыслу для координаты, зависящей от rg и употребляемой Сергеем подходит dl из формулы (100-15). Точно, Шварцшильдовская координата.

И замедление времени - то, что получается по формуле, сравниваем с течением времени удалённого наблюдателя, а не находящегося в той же точке. 

Ну и как же быть с самим rg - ведь его мы вычисляем вне ОТО,
Ньютон даёт нам эту цифру.

И говорим: при приближении r к rg .... на расстоянии 10 rg , 5 rg , 2 rg , 1,1 rg .... 
.
И говорим: при расстояниях меньше rg , то есть внутри , а внутри нет Шварцшильдовских координат
.
« Последнее редактирование: 26 Окт 2007 [00:35:15] от еugeni »
Смотрю и вижу в его голове так много формул,
что для мозгов места не осталось.

Оффлайн еugeni

  • ***
  • Сообщений: 118
  • Благодарностей: -2
  • модель гравитации
    • Сообщения от еugeni
    • Новая гравитация
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #127 : 26 Окт 2007 [00:55:38] »
О, интересный нюанс.

Только собираю мысли для темы "Природа замедления времени", а Вы уже спрашиваете об этом.

Цитата еugeni: "Это всё равно. что на вопрос: Почему есть изображение на экране телевизора? Вы отвечаете:
Потому что нажата на пульте управления кнопка "включить" Я спрашиваю о физике, Вы отвечаете в математике. "

     Можно подумать, что Вы в своей теории "падающего пространства" даете физический механизм "замедления времени", а не предлагаете, просто, пользоваться алгоритмом.



Да, я знаю этот механизм.
А как в СТО/ОТО выглядет этот самый механизм?
Чтобы я начал тему "Природа замедления времени" именно на основе Вашего ответа.

Во-первых, на той же странице 323 написано "...частота w0 остается постоянной при распространении луча света."

И на той же странице написано:
....наоборот, при удалении луча от этих тел частота света уменьшается.

Налицо слабое понимание автором процесса. Отсюда и двусмысленности в  предложениях.

Где же тогда "поле скоростей"? Ведь тогда в любой точке будут тела, имеющие разные скорости из-за разных начальных условий.

Именно так и есть.
Разные скорости относительно падающей метрики - разное замедление.
Эту задачу я решал при определении замедления времени для спутника, где применял сложение скоростей.

То, что Вы называете "алгоритмом" - тривиальное следствие (я его привел в предыдущем сообщении) - по-крайней мере, для всех тех, кто изучает ОТО

Всё ожидаю, где же раньше была эта тривиальность.
И почему Вы считали эту тривиальность манипуляцией - Вы не знали, что это тривиально?
.
Смотрю и вижу в его голове так много формул,
что для мозгов места не осталось.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #128 : 26 Окт 2007 [01:55:47] »
     Цитата еugeni: "Моя точка зрения - решение Ш. представляет собой правило для определения в цифрах эффектов гравитации для удалённого наблюдателя, и в координатах же наблюдателя. Выбираем интересующую точку в пространстве и подставляем в формулу - получаем замедление времени и сокращение размеров по сравнению с пустым пространством. Именно для этого и выведена формула."

     Решение Шварцшильда выведено для того, чтобы получить уравнения движения и, таким образом, решить любую задачу при заданных условиях. А это не сводится к частным результатам, типа "замедления времени". "Сокращение размеров по сравнению с пустым пространством" - это как?

     Цитата еugeni: "Первый же взгляд на формулу решения Ш. - и что же видно? Имеется некая функция изменения ds от r
И имеется ещё параметр - rg.  Если варьировать этот параметр, то меняется и результат, но координата-то r как была, так и остаётся наперёд заданной.
"

     А что Вы понимаете под "наперед заданной координатой"?

     Цитата еugeni: "Думаю, не нужно вкладывать в слова как Ландавшица, так и Паули о том, что "координата r определяется через окружность", так как в гравитации, а уж тем более в условиях ЧД  невозможно приложить линейку для определения этого самого r. И только это и нужно понимать, не более."

     Можно подумать, кто-то бегает с рулеткой, чтобы убедиться, что лазерный дальномер правильно измеряет расстояние до спутника. Просто, существуют определенные соотношения, используемые в матанализе, для того, чтобы все люди могли друг друга понимать. Применение этих соотношений позволяет получить такие формулы, которые позволяют предсказывать результаты экспериментов. Именно таким соотношением является связь шварцшильдовой координаты R и длины окружности.

     Цитата еugeni: " Но у них нет ни слова о том, что расстояние от центра определяется внутри формулы. И носит якобы название Шварцшильдовская координата."

     Евгений, проинтегрируйте длину окружности в шварцшильдовой метрике и Вы получите указанное соотношение L = 2*pi*R. Что касается названий, то это достаточно распространенный в литературе способ отличать системы отсчета или системы координат в одной и той же задаче: координаты Шварцшильда, координаты Эддингтона-Финкельштейна, координаты Крускала и т.д. В Ландау-Лифшице пользуются синонимом "шварцшильдова система отсчета".

     Цитата еugeni: "А с точки зрения Сергея имеется зависимость r  от  rg - ниоткуда не следующая."

     Я такого не утверждал и не мог утверждать, так как R - независимая переменная.

     Цитата еugeni: "Слева - "искривлённое" расстояние в гравитации, справа - расстояние без гравитации. Подставьте  rg = 0. Получим ds без гравитации. Тогда берём r2 - r1 и меняем rg и смотрим, как меняется "искривлённое" расстояние при наличии гравитации."

     В формуле (100.16) справа стоит разность значений координат, а слева - расстояние между точками с этими значениями координат. Причем здесь пространство без гравитации? Из-за того, что в нем расстояние равно разности координат?

     Цитата еugeni: "Вот по смыслу для координаты, зависящей от  rg и употребляемой Сергеем подходит dl из формулы (100-15). Точно, Шварцшильдовская координата. "

     Там dl - это элемент расстояния, а координатой (шварцшильдовой) является r.

     Цитата еugeni: "Ну и как же быть с самим  rg - ведь его мы вычисляем вне ОТО, Ньютон даёт нам эту цифру. "

     А как по-другому Вы собираетесь получать предельный переход от ОТО к Ньютону?

     Цитата еugeni: "И говорим: при расстояниях меньше  rg , то есть внутри , а внутри нет Шварцшильдовских координат"

     В метрике Шварцшильда их там действительно нет, но о них можно вести речь в метрике Леметра, например, когда формально сопоставляются координаты Леметра и Шварцшильда.

     Цитата еugeni: "Да, я знаю этот механизм. А как в СТО/ОТО выглядет этот самый механизм?"

     А что Вы понимаете под механизмом?

     Цитата еugeni: "И на той же странице написано:....наоборот, при удалении луча от этих тел частота света уменьшается.
Налицо слабое понимание автором процесса. Отсюда и двусмысленности в  предложениях.
"

     Евгений, извините, но налицо невнимательное чтение учебника: чуть ранее авторы четко указали, что речь идет о частоте, "измеренной в собственном времени".

     Цитата еugeni: "Именно так и есть. Разные скорости относительно падающей метрики - разное замедление.
Эту задачу я решал при определении замедления времени для спутника, где применял сложение скоростей.
"

     Насколько я Вас понял, "поле скоростей" - это поле скоростей падающей метрики, а не скорости разных тел относительно этой метрики. Ваша "скорость метрики" - это скорости тел, которые на бесконечности имеют нулевую скорость. Почему именно этих?

     Цитата еugeni: "Всё ожидаю, где же раньше была эта тривиальность."

     Раньше? Я Вас тогда (полтора года назад) сразу спросил про связь с метрикой Леметра - Вы ее сразу отвергли. Я попросил прояснить, что такое "падающее пространство" - Вы ответили, что только размышляете над этим.

     Цитата еugeni: "И почему Вы считали эту тривиальность манипуляцией - Вы не знали, что это тривиально?"

     Манипуляцией я называю не тривиальную формальную связь со "второй космической", а Ваши попытки заменить частными следствиями суть решений ОТО. Можете заметить, что я и другим участникам постоянно делаю замечания, когда они пытаются "упрощать" ОТО путем сведения ее к полю "замедления времени", "сокращения масштабов" и т.д.
« Последнее редактирование: 26 Окт 2007 [02:05:02] от Хартиков Сергей »

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #129 : 26 Окт 2007 [06:10:14] »
     Цитата yisnep: "Сергей, укажите мне пальцем на того, кто..."

     Евгений в своем алгоритме для вычисления "второй космической" скорости, которую он подставляет в формулу для лоренцева сокращения, использует классическую формулу, в которой участвует классический гравитационный потенциал, содержащий длину евклидова радиус-вектора R. Затем именно это значение R необосновано приравнивается R из шварцшильдова решения, где R имеет другой смысл - координата, длина которой не равна значению координаты R, как это имеет место в евклидовой геометрии (см.далее).
Разве расстояние от центра Земли до Вас или до меня, или до eugeni, это не шварцшильдово R ? Я, признаться, не очень вникал в то, что и куда eugeni подставляет. Вроде, он подставлял радиус Земли ?? Или я ошибаюсь?  Но, если не ошибаюсь, то разве радиус Земли, это не значение  шварцшильдовской координаты  R ?
Цитата
Поясняю. Значение радиус-вектора - это, просто, число, которому равна координата R. Поэтому в евклидовой геометрии ...
Чего тут пояснять, Сергей? Зачем тут эти экскурсы в евклидову геометрию? Зачем вообще евклидову геометрию "притягивать за уши"  в эту тему ? Чтобы все, как можно сильнее запутать?  Евклидовой геометрии  в этой теме  просто нет места !!!
« Последнее редактирование: 26 Окт 2007 [06:55:56] от yisnep »

Оффлайн еugeni

  • ***
  • Сообщений: 118
  • Благодарностей: -2
  • модель гравитации
    • Сообщения от еugeni
    • Новая гравитация
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #130 : 26 Окт 2007 [16:41:52] »
Уважаемый Сергей.

Дискуссия вновь переходит во взаимное цепляние к словам и нечётким определениям.

Я отдаю должное Вашему упорству в отстаивании Вашей позиции,
но у меня нет стремления доказать,
что лично Вы неправЫ - меня интересует сам предмет темы - Замедление времени.

Хочу сказать, что именно в дискуссии с Вами пришло понимание, что отсутствует

Цитата:   Можно подумать, что Вы в своей теории "падающего пространства" даете физический механизм "замедления времени", а не предлагаете, просто, пользоваться алгоритмом.

Вы верно угадали подтекст моей предыдущей реплики.
Именно физический механизм замедления времени занимает меня сейчас. 
К некоторому удивлению он оказывается исключительно простым ....
Велики шансы на то, что постулат Эйнштейна о постоянстве скорости света является простым следствием более общих закономерностей.

Думай, голова, думай, шапку куплю. © поговорка
.
Смотрю и вижу в его голове так много формул,
что для мозгов места не осталось.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #131 : 27 Окт 2007 [15:17:10] »
     Цитата yisnep: "Разве расстояние от центра Земли до Вас или до меня, или до eugeni, это не шварцшильдово R ? Я, признаться, не очень вникал в то, что и куда eugeni подставляет. Вроде, он подставлял радиус Земли ?? Или я ошибаюсь?  Но, если не ошибаюсь, то разве радиус Земли, это не значение  шварцшильдовской координаты  R ?"

     В формуле для второй космической скорости, которая берется Евгением из классической механики, в качестве R используется именно расстояние от центра Земли. И это расстояние в точности равно значению сферической координаты R, так как в классической механике используется евклидово пространство. Напротив, в метрике Шварцшильда используется именно координата R (обычно называемая "шварцшильдовой"), а не расстояние от центра Земли, так как в метрике Шварцшильда расстояние от центра имеет совсем другое значение (немного ранее Евгений давал ссылку на соответствующую формулу 100.16 из Ландау-Лифшица). Причиной расхождений является то, что в метрике Шварцшильда пространство не является евклидовым.

     Цитата yisnep: "Чего тут пояснять, Сергей? Зачем тут эти экскурсы в евклидову геометрию? Зачем вообще евклидову геометрию "притягивать за уши"  в эту тему ? Чтобы все, как можно сильнее запутать?  Евклидовой геометрии  в этой теме  просто нет места !!!"

     А Вы поговорите об этом с Евгением. Спросите у него, почему он одновременно пользуется формулами классической механики, СТО (с их евклидовой геометрией) и ОТО (с ее неевклидовой геометрией), при этом, отрицая неевклидовость своих систем отсчета?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #132 : 27 Окт 2007 [15:25:29] »
     Цитата еugeni: "Дискуссия вновь переходит во взаимное цепляние к словам и нечётким определениям. Я отдаю должное Вашему упорству в отстаивании Вашей позиции, но у меня нет стремления доказать, что лично Вы неправЫ..."

     Евгений, это у кого из нас двоих нечеткие определения? Я неоднократно обращался к Вам с просьбой дать четкое определение и описание Вашего "падающего пространства". Не получив ответа, я пытаюсь применять к рельным задачам Ваши отдельные утверждения, типа различных алгоритмов, чтобы убедиться в совпадении с экспериментом, либо в несовпадении. Когда же Вы сами заводите речь об ОТО, то я вынужден Вас поправлять, так как часто Вы делаете неверные заявления, в результате чего у читающих форум, может возникнуть неправильное представление об ОТО.

     Цитата еugeni: "Именно физический механизм замедления времени занимает меня сейчас. К некоторому удивлению он оказывается исключительно простым .... Велики шансы на то, что постулат Эйнштейна о постоянстве скорости света является простым следствием более общих закономерностей."

     Я уже давно сказал, что хотел бы услышать от Вас этот "механизм".

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #133 : 27 Окт 2007 [17:57:31] »
     Цитата yisnep: "Разве расстояние от центра Земли до Вас или до меня, или до eugeni, это не шварцшильдово R ? ?"

     В формуле для второй космической скорости, которая берется Евгением из классической механики, в качестве R используется именно расстояние от центра Земли. И это расстояние в точности равно значению сферической координаты R, так как в классической механике используется евклидово пространство. Напротив, в метрике Шварцшильда используется именно координата R (обычно называемая "шварцшильдовой"), а не расстояние от центра Земли, так как в метрике Шварцшильда расстояние от центра имеет совсем другое значение (немного ранее Евгений давал ссылку на соответствующую формулу 100.16 из Ландау-Лифшица). Причиной расхождений является то, что в метрике Шварцшильда пространство не является евклидовым.
Сергей, Вы вынуждаете меня  "рассекретить", в некоторой степени, мое местоположение. Сообщаю Вам, что значение моей шварцшильдовой координаты R равно, приблизительно, 6370 км. Надеюсь, что Вы не захотите остаться в долгу и сообщите значение вашей шварцшильдовой координаты R. А, что касается  "...так как в классической механике используется евклидово пространство"  и  " Причиной расхождений является то, что в метрике Шварцшильда пространство не является евклидовым", то не следует нам забывать, что  пространство у Ньютона  и  у  Шварцшильда отличаются не только метрически, но и размерностью. И то, что в тяготении у Ньютона играет роль трехмерного расстояния, у Шварцшильда играет роль одной из пространственных координат, так же, как мировой параметр (абсолютное время) у Ньютона, у Шварцшильда (и вообще в ТО) играет роль временной координаты.
И число 6370 км в тяготении Ньютона имеет значение трехмеоного расстояния, а в ОТО, в метрике Шварцшильда, имеет значение одной из  пространственных координат, обозначенной символом R.
Цитата
 Цитата yisnep: "Чего тут пояснять, Сергей? Зачем тут эти экскурсы в евклидову геометрию? Зачем вообще евклидову геометрию "притягивать за уши"  в эту тему ? Чтобы все, как можно сильнее запутать?  Евклидовой геометрии  в этой теме  просто нет места !!!"

     А Вы поговорите об этом с Евгением. Спросите у него, почему он одновременно пользуется формулами классической механики, СТО (с их евклидовой геометрией) и ОТО (с ее неевклидовой геометрией), при этом, отрицая неевклидовость своих систем отсчета?
Благодаря evgeni я увидел возможность ( которую Вы, мне кажется не отрицаете) заменять  шварцшильдов sqrt(1 - 2Gm/r) на лоренцевский sqrt из соответствующей скорости. Лично я хотел бы и готов обсуждать возможные следствия из этого соответствия. Но я предлагаю всем нам,  забыть (на некоторое время)  про классику.
« Последнее редактирование: 27 Окт 2007 [18:41:50] от yisnep »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #134 : 27 Окт 2007 [18:34:54] »
     Цитата yisnep: "Сообщаю Вам, что значение моей шварцшильдовой координаты R равно, приблизительно, 6370 км. Надеюсь, что Вы не захотите остаться в долгу и сообщите значение вашей шварцшильдовой координаты R"

     Это - на поверхности Земли. Что Вы хотите этим сказать?

     Цитата yisnep: "пространство у Ньютона  и  у  Шварцшильда отличаются не только метрически, но и размерностью"

     Я говорю в обоих случаях о 3-мерном пространстве, а не о 4-мерном пространстве-времени.

     Цитата yisnep: "то, что в тяготении у Ньютона играет роль трехмерного расстояния, у Шварцшильда играет роль одной из пространственных координат"

     Этим они и отличаются.

     Цитата yisnep: "Благодаря evgeni я увидел возможность ( которую Вы, мне кажется не отрицаете) заменить  шварцшильдов sqrt(1 - 2Gm/r) на лоренцевский sqrt из соответствующей скорости. Лично я хотел бы и готов обсуждать возможные следствия из этого соответствия."

     Обсуждайте.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #135 : 27 Окт 2007 [19:42:23] »
     Цитата yisnep: "Сообщаю Вам, что значение моей шварцшильдовой координаты R равно, приблизительно, 6370 км. Надеюсь, что Вы не захотите остаться в долгу и сообщите значение вашей шварцшильдовой координаты R"

     Это - на поверхности Земли. Что Вы хотите этим сказать?
Я хочу этим сказать, что в том месте, где я сейчас нахожусь, значение шварцшильдовой координаты R равно примерно 6370 км. Ньютон, безусловно, определил бы эти 6370 км, как трехмерное расстояние, потому,что не знал, что это значение координаты R в шварцшильдовой системе координат.
Вы обвиняете evgeni в том, что он подставил в формулу ньютоновское R, он интеллигентно оправдывается, уверяя Вас, что подставил шварцшильдово R, а я пытаюсь обратить внимание и того и другого, что это одно и тоже. Вот все, что я хочу сказать, если позволите.

   
Цитата
 Цитата yisnep: "пространство у Ньютона  и  у  Шварцшильда отличаются не только метрически, но и размерностью"

     Я говорю в обоих случаях о 3-мерном пространстве, а не о 4-мерном пространстве-времени.
Это, либо какая-то новая и лично ваша концепция, либо "хорошая мина при плохой игре".

   
Цитата
 Цитата yisnep: "то, что в тяготении у Ньютона играет роль трехмерного расстояния, у Шварцшильда играет роль одной из пространственных координат"

     Этим они и отличаются.
Но, как я понял из предыдущего, не у Вас ?

   
Цитата
 Цитата yisnep: "Благодаря evgeni я увидел возможность ( которую Вы, мне кажется не отрицаете) заменить  шварцшильдов sqrt(1 - 2Gm/r) на лоренцевский sqrt из соответствующей скорости. Лично я хотел бы и готов обсуждать возможные следствия из этого соответствия."

     Обсуждайте.
Благодарю за позволение.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #136 : 28 Окт 2007 [00:08:02] »
     Цитата yisnep: "Я хочу этим сказать, что в том месте, где я сейчас нахожусь, значение шварцшильдовой координаты R равно примерно 6370 км. Ньютон, безусловно, определил бы эти 6370 км, как трехмерное расстояние, потому,что не знал, что  это значение координаты R в шварцшильдовой системе координат.
Вы обвиняете evgeni в том, что он подставил в формулу ньютоновское R, он интеллигентно оправдывается, уверяя Вас, что подставил шварцшильдово R, а я пытаюсь обратить внимание и того и другого, что это одно и тоже. Вот все, что я хочу сказать, если позволите.
"

     Не одно и то же! В ньютоновой механике радиальное расстояние совпадает с разностью значений радиальной координаты. В ОТО (и в частности, в решении Шварцшильда) это не так. Евгений в своих выводах использовал значение второй космической скорости, основываясь на формуле из классической механики, где R означает расстояние от центра. Шварцшильдово R не равно расстоянию от центра (оно меньше этого расстояния).

     Цитата yisnep: "Это, либо какая-то новая и лично ваша концепция, либо "хорошая мина при плохой игре"."

     Не у меня, а в ОТО. 3-мерное пространство - оно и в ОТО является 3-мерным пространством. А как, по-Вашему, результаты расчетов по ОТО сопоставляются с реально измеримыми физическими величинами?

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #137 : 28 Окт 2007 [02:18:33] »
     Цитата yisnep: "Я хочу этим сказать, что в том месте, где я сейчас нахожусь, значение шварцшильдовой координаты R равно примерно 6370 км. Ньютон, безусловно, определил бы эти 6370 км, как трехмерное расстояние, потому,что не знал, что  это значение координаты R в шварцшильдовой системе координат.
Вы обвиняете evgeni в том, что он подставил в формулу ньютоновское R, он интеллигентно оправдывается, уверяя Вас, что подставил шварцшильдово R, а я пытаюсь обратить внимание и того и другого, что это одно и тоже. Вот все, что я хочу сказать, если позволите.
"

     Не одно и то же!
Ах! Какой Вы спорщик,однако!
Цитата
В ньютоновой механике радиальное расстояние совпадает с разностью значений радиальной координаты.
Вот с этим я полностью согласен. Даже понимаю, почему это так. Потому, что механика Ньютона описывает не реальный, а трехмерный евклидовый мир.

Цитата
В ОТО (и в частности, в решении Шварцшильда) это не так.
Именно, не так ! РАССТОЯНИЕ в метрике Ш -да - это РАССТОЯНИЕ в ЧЕТЫРЕХМЕРНОМ НЕЕВКЛИДОВОМ пространстве.


Цитата
Евгений в своих выводах использовал значение второй космической скорости, основываясь на формуле из классической механики, где R означает расстояние от центра. Шварцшильдово R не равно расстоянию от центра (оно меньше этого расстояния).
Все бы хорошо, но Вы пропускаете (надеюсь нечаянно) одно, очень важное слово. В своем ответе я его жирно выделю и подчеркну.
Шварцшильдова КООРДИНАТА R   не равна шварцшильдову РАССТОЯНИЮ от центра.  Но шварцшильдова КООРДИНАТА R равна и,еще раз,равна "ньютоновскому РАССТОЯНИЮ" от центра.
Неужели Вы не понимаете, что на самом-то деле никакого "ньютоновского РАССТОЯНИЯ" в нашем мире нет? Наш мир не трехмерен и не евклидов ! Но Ньютон не знал этого (простим его великодушно!), он думал, что наш мир трехмерен и евклидов, и, в результате таких неверных представлений, называл шварцшильдову КООРДИНАТУ R   "ньютоновским РАС-СТО-Я-НИ-ЕМ". Но мы с Вами не должны повторять его ошибок. ;)

Поэтому, если до ОТО - вских времен 6370 км (радиус Земли) было "ньютоновским расстоянием", то в наше время эти же 6370 км (радиус Земли) будут ничем иным, как шварцшильдовой координатой R.

   
Цитата
 Цитата yisnep: "Это, либо какая-то новая и лично ваша концепция, либо "хорошая мина при плохой игре"."

     Не у меня, а в ОТО. 3-мерное пространство - оно и в ОТО является 3-мерным пространством. А как, по-Вашему, результаты расчетов по ОТО сопоставляются с реально измеримыми физическими величинами?
Извините, но я в ОТО никакого 3-мерного пространства не знаю. Я, вроде бы, догадываюсь, что Вы имеете в виду. И, если Вам нравиться мыслить такими категориями, то дело ваше. При упомянутом Вами сопоставлении мне удается обойтись ортодоксальной 4-мерностью.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #138 : 28 Окт 2007 [14:36:09] »
     Цитата yisnep: "Именно, не так ! РАССТОЯНИЕ в метрике Ш -да - это РАССТОЯНИЕ в ЧЕТЫРЕХМЕРНОМ НЕЕВКЛИДОВОМ пространстве... Извините, но я в ОТО никакого 3-мерного пространства не знаю. Я, вроде бы, догадываюсь, что Вы имеете в виду. И, если Вам нравиться мыслить такими категориями, то дело ваше. При упомянутом Вами сопоставлении мне удается обойтись ортодоксальной 4-мерностью."

     Если Вы "в ОТО никакого 3-мерного пространства не знаете", то это не значит, что 3-мерного пространства в ОТО нет. Метрика Шварцшильда, действительно, определяет 4-мерный метрический тензор валентности-2. Однако все уравнения ОТО не имели бы никакого смысла, если бы не давалась связь 4-мерных величин с их 3-мерными аналогами. Именно поэтому в ОТО имеется однозначная процедура получения из 4-мерного метрического тензора соответствующего 3-мерного метрического тензора, который полностью определяет геометрию 3-мерного мира.
     Когда я говорил о расстоянии, то несколько раз пояснил, что имею в виду  расстояние в 3-мерном пространстве, а не интервал в 4-мерном пространстве-времени. Или Вы считаете, что в ОТО нельзя линейкой измерить расстояние между двумя точками в 3-мерном пространстве?

     Цитата yisnep: "Шварцшильдова КООРДИНАТА  R   не равна  шварцшильдову  РАССТОЯНИЮ от центра.  Но шварцшильдова КООРДИНАТА  R  равна и,еще раз,равна "ньютоновскому РАССТОЯНИЮ" от центра.
Неужели Вы не понимаете, что на самом-то деле никакого "ньютоновского РАССТОЯНИЯ" в нашем мире нет? Наш мир не трехмерен и не евклидов ! Но Ньютон не знал этого (простим его великодушно!), он думал, что наш мир трехмерен и евклидов, и, в результате таких неверных представлений, называл шварцшильдову КООРДИНАТУ R   "ньютоновским РАС-СТО-Я-НИ-ЕМ".
"

     Если Вы возьмете одинаковые значения R=6370 в ньютоновской формуле и R=6370 в шварцшильдовой формуле, то не приравняете смысл этих величин: в шварцшильдовом решении уже не может быть никакого "ньютонова расстояния". К примеру, закон Гука F=kx, в  однородном поле тяжести потенциал U=mgx - в обоих случаях стоит переменная "x" одной и той же размерности, но мы же не заменяем одну формулу на другую, так как они описывают совершенно разные вещи - силу и потенциал. Точно так же и в рассматриваемом случае: ньютонов закон тяготения позволяет ввести понятие потенциальной энергии, из которой, собственно, и рассчитывается вторая космическая скорость, а шварцшильдов закон тяготения не позволяет вводить потенциальную энергию, так как сила гравитации, действующая на тело в шварцшильдовом решении, определяется не только значением координат, но еще и скоростью тела. Однако, когда Евгений предлагает свой алгоритм, он вторую космическую скорость рассчитывает именно по классической формуле, откуда можно подумать, будто в ОТО есть потенциальная энергия. Именно против этого я протестую. Если Евгению хочется придумать свою теорию, то он не должен выхватывать противоречащие друг другу формулы из разных теорий, а вместо этого подробно и последовательно описать свое пространство, "с нуля" вывести все необходимые формулы, основываясь только на своих предпосылках - а этого он не делает.

Оффлайн еugeni

  • ***
  • Сообщений: 118
  • Благодарностей: -2
  • модель гравитации
    • Сообщения от еugeni
    • Новая гравитация
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #139 : 28 Окт 2007 [18:48:50] »
Уважаемый Сергей

Всё-то Вы пытаетесь заставить меня выполнять Ваши условия.

Столько тумана выпущено по поводу так называемых Шварцшильдовых координат, но это всё слова.

А дело обстоит следующим образом:

Я беру  формулу второй космической скорости,
подставляю  координату - 6.300 км - обыкновенных километров
получаю значение второй космической скорости 11,2 км/сек
Рассчитываю замедление времени в обыкновенных секундах.
И этот расчёт совпадает с опытом!

Тогда я беру вновь  значение радиуса Земли,
измеряю рулеткой высоту 22,5 метра,
и вычисляю разность в замедлениях времени для разнесённых по высоте точек.
И вновь получаю совпадение с опытом!

Чтобы доказательность Ваших слов  вообще имела место быть,
хотелось бы увидеть Ваш вариант тех же самых расчётов,
со своими так называемыми Шварцшильдовыми координатами и со своими конкретными цифрами,
и указать мне:

Вот я взял Шварцшильдовы координаты,
подставил в свои формулы,
получил свои значения замедления времени,
и они - правильные, совпадающие с опытом,
а вот у Евгения - неправильны,
это всё потому, что координаты он взял не те.
.
.
Смотрю и вижу в его голове так много формул,
что для мозгов места не осталось.