A A A A Автор Тема: Гравитационное искривление времени  (Прочитано 20560 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн еugeni

  • ***
  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: -2
  • модель гравитации
    • Сообщения от еugeni
    • Новая гравитация
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #100 : 12 Окт 2007 [00:16:31] »
Уважаемый Сергей.

Откуда у Вас такие выводы?

Если я допустил терминологическую ошибку, это не означает, что Вы во всём остальном правЫ.

Я неоднократно обращал Ваше внимание:
В этом месте мною обсуждается то, что заявлено автором темы: 
Формулы для определения замедления времени.

Если Вы полагаете вопрос темы исчерпанным,
то есть мой алгоритм расчёта замедления времни является ответом на заданный вопрос,
давайте создадим новую тему - например, пусть будет название

"Физика механизма замедления времени ",

В параллельной теме Возвращаясь к Лоренцу  всё идёт вкривь и вкось, что-то нет желания встревать в арифметические ошибки.

Впрочем, я готов продолжить обсуждение формул расчёта, если у Вас имеются неясности.
.


Смотрю и вижу в его голове так много формул,
что для мозгов места не осталось.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #101 : 12 Окт 2007 [00:42:38] »
     Я не понял, чего здесь еще обсуждать? Ранее Вы заявили, что "Источником алгоритма является формула решения Шварцшильда" (страница 2, ответ N-32). В процессе обсуждения оказалось, что в Вашем алгоритме при рассмотрении точек внутри гравитирующего тела нужно брать не вторую космическую скорость для этой точки, а некую условную величину - вторую космическую скорость для "сферической массы, лежащей ниже точки". В этом месте получается серьезное расхождение с решением Шварцшильда.

Оффлайн еugeni

  • ***
  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: -2
  • модель гравитации
    • Сообщения от еugeni
    • Новая гравитация
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #102 : 12 Окт 2007 [14:49:40] »
Уважаемый Сергей.

Видя Ваш ответ, приходится признать, что Вы всячески пытаетесь за тактический успех - указание на некорректное применение мною термина "Вторая космическая ..."

Приписать мне неправоту в общем.

Пожалуйста, уточните, где и каким образом можно доказать Ваше


В этом месте получается серьезное расхождение с решением Шварцшильда.


Откуда это Вы взяли?

Что, уже проведён опыт, который я предлагал несколько дней назад:

Сравнить частоты стабильных генераторов,
один из которых на поверхности Земли, а второй - под нею, где-нибудь в шахте либо в скважине -
на Кольском полуострове глубина более14 км.

Или к несоответствию Вы пришли теоретически?

Сами понимаете, для меня это не аргумент.

Хотелось бы, чтобы Вы привели серьёзное подтверждение Вашему


В этом месте получается серьезное расхождение с решением Шварцшильда.


Тогда я не буду воспринимать эту цитату как попытку сохранить хорошую мину при плохой игре.

И, несомненно, продолжу участие в этой теме, если Вы приведёте аргументы,
действительно основанные или на опыте, или на формулах с расчётами до цифры,
которые Вы представите и которые можно обсуждать.

А заявленная автором тема, пожалуй, исчерпана.

В заключение я обращаюсь к Сергею Хартикову:

Уважаемый Сергей. Я не вижу поводов к взаимной обиде.

Наш диалог - это не соревнование, кто кого одолеет,
у нас общая цель - поиск научной истины,
и чья бы точка зрения не взяла верх - выиграем мы оба,
поскольку и Вы, и я приблизимся к пониманию того,

Как же он устроен, этот мир?
.
С уважением Евгений
.
Смотрю и вижу в его голове так много формул,
что для мозгов места не осталось.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #103 : 13 Окт 2007 [20:42:01] »
      Цитата еugeni: "Пожалуйста, уточните, где и каким образом можно доказать Ваше
В этом месте получается серьезное расхождение с решением Шварцшильда.
Откуда это Вы взяли?
"

     1) Вы привели алгоритм расчета "замедления" времени, в котором используется понятие "вторая космическая скорость".

     2) Этот алгоритм для случая слабых полей и вне тяготеющих тел является переписанным в терминах "второй космической скорости" следствием из решения Шварцшильда.

     3) Однако Вы утверждаете, что внутри тяготеющих тел необходимо использовать другое понятие - вторая космическая скорость, но рассчитанная только для сферической массы, лежащей ниже рассматриваемой точки.

     4) Для пространства вне тяготеющих тел Ваш алгоритм дает совпадение с ОТО по той причине, что квадрат второй космической скорости пропорционален потенциалу.

     5) Для случая внутри тяготеющего тела Вы перестали использовать общепринятое значение термина "вторая космическая скорость", поэтому новое понятие уже не пропорционально потенциалу. Значит, в последнем случае имеется полное расхождение с ОТО.

      Цитата еugeni: "Что, уже проведён опыт, который я предлагал несколько дней назад: Сравнить частоты стабильных генераторов, один из которых на поверхности Земли, а второй - под нею, где-нибудь в шахте либо в скважине - на Кольском полуострове глубина более14 км."

     Думаете, кто-то будет ставить опыт, чтобы подтвердить или опровергнуть Вашу умозрительную гипотезу?

      Цитата еugeni: "Или к несоотвествию Вы пришли теоретически? Сами понимаете, для меня это не аргумент. "

      Евгений, речь шла о соответствии или несоответствии Вашей теории ОТО. Причем здесь эксперимент?

      Цитата еugeni: "И, несомненно, продолжу участие в этой теме, если Вы приведёте аргументы, действительно основанные или на опыте, или на формулах с расчётами до цифры, которые Вы представите и которые можно обсуждать.
"

      Нужно доказывать, что введенная Вами "вторая космическая" для пространства внутри тел не соответствует понятию потенциал???

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #104 : 24 Окт 2007 [03:54:56] »
     Цитата yisnep: "Правильным ли будет вывод, что там, где применима метрика Швацшильда, алгоритм eugeni безусловно применим?"

     Так называемый алгоритм Евгения - это переписанная компонента g00 в метрике Шварцшильда через понятие второй космической скорости, поэтому, естественно, для случая малых скоростей и слабого гравитационного поля получается тот же ответ. Если же поле не слабое или скорости не малые, то получится ответ, отличающийся от ОТО, так как в "алгоритме Евгения" пространство предполагается евклидовым (понятие второй космической скорости введено именно для евклидового пространства в теории Ньютона).
Спасибо. У меня такая же точка зрения.
Похоже, Сергей, мы оба неправы. Во всяком случае, я готов изменить  свою точку зрения. Я не согласен пока с той идеологической базой, которую eugeni подводит под полученный им результат, именуемый "алгоритмом". Но твердо возражать против определенной, замеченной им  связи шварцшильдовой метрики с преобразованиями Лоренца, я теперь не стану, даже наоборот. И, на данный момент, моя (еще не очень уверенная) точка зрения сводится к тому, что  в метрике Шварцшильда два пространственно не разделенные события будут наблюдаться шварцшильдовскими наблюдателями  так же, как в метрике Минковского  два пространственно не разделенные события будут наблюдаться лоренцевскими наблюдателями, имеющими соответствующую скорость относительно "неподвижного" наблюдателя.
 
eugeni, как я понимаю, получил частный результат, соответствующий тому, что  шварцшильдовский наблюдатель находится на поверхности "Земли". Поэтому , в качестве относительной лоренцевой скорости потребовалась вторая космическая скорость.

Между прочим, результат eugeni, как мне представляется на данный момент, является сильным аргументом в поддержку моей точки зрения в полемике с Тележко и Вами в теме "ТО и Мы".


Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #105 : 24 Окт 2007 [10:03:43] »
Уважаемый yisnep, природа замедления времени при относительном движении и при погружении в гравитационное поле, на мой взгляд одинакова: увеличение скалярной компоненты гравитационного потенциала (при классическом представлении гравитации). При относительном движении изменяются и скалярная, и векторная компоненты гравитационного потенциала, при погружении в гравитацию - только скалярная.

Численное совпадение величины замедления для потенциала поля сферически симметричной массы и квадрата второй космической скорости в этой же точке является частным случаем (внутри сложной системы масс будет другая закономерность, например). Поэтому я в свое время отказался от представления гравитационного поля как поля скоростей.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #106 : 24 Окт 2007 [17:54:05] »
Георгий, приветствую.
Уважаемый yisnep, природа замедления времени при относительном движении и при погружении в гравитационное поле, на мой взгляд одинакова:...
Я стал "осторожнее", поэтому насчет одинаковости природы замедления, так сразу, соглашаться поостерегусь, тем более, что я с трудом понимаю язык,так называемого "гравитационного потенциала",...
Цитата
...увеличение скалярной компоненты гравитационного потенциала (при классическом представлении гравитации). При относительном движении изменяются и скалярная, и векторная компоненты гравитационного потенциала, при погружении в гравитацию - только скалярная.
...и, тем более, что преобразования Л - ца имеют место в п-ве М - го, где нет гравитации.
Цитата
Численное совпадение величины замедления для потенциала поля сферически симметричной массы и квадрата второй космической скорости в этой же точке является частным случаем (внутри сложной системы масс будет другая закономерность, например).
Я, в своем сообщении, обратил внимание на эту частность, но связывал её не с симметрией источника метрики, а с частным (вторая космическая) значением относительной скорости. Думаю, что и в случае источника с другой симметрией, можно подобрать "лоренцевский корень" равным корню из g00.
Цитата
Поэтому я в свое время отказался от представления гравитационного поля как поля скоростей.
Возможно, не напрасно.

Но так или иначе, мне кажется,  следует признать, что eugeni подметил, частную или общую,но интересную связь метрики с преобразованиямими Л - ца.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #107 : 24 Окт 2007 [18:04:40] »
Цитата
...и, тем более, что преобразования Л - ца имеют место в п-ве М - го, где нет гравитации.

Приветствую и я Вас, yisnep. Я исхожу из того, что она есть и в п-ве М-го - некий потенциальный фон, задающий скорость света.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #108 : 24 Окт 2007 [18:32:52] »
     Цитата yisnep: "И, на данный момент, моя (еще не очень уверенная) точка зрения сводится к тому, что  в метрике Шварцшильда два пространственно не разделенные события будут наблюдаться шварцшильдовскими наблюдателями  так же, как в метрике Минковского  два пространственно не разделенные события будут наблюдаться лоренцевскими наблюдателями, имеющими соответствующую скорость относительно "неподвижного" наблюдателя."

     В чем сила данного утверждения? Понятно, что всегда можно подобрать скорость, чтобы множитель sqrt(1-v^2/c^2) равнялся sqrt(g00), который < 1.

     Цитата yisnep: "Но твердо возражать против определенной, замеченной им  связи шварцшильдовой метрики с преобразованиями Лоренца, я теперь не стану, даже наоборот"

     Я попрошу Вас четко указать, в чем новизна этого подхода, так как я сам никакой новизны не вижу. То, что Евгений назвал "своим алгоритмом", в более общей форме известно было с самого начала возникновения ОТО (см., например, Ландау-Лифшиц "Движение частицы в гравитационном поле" - там даже есть "идеологическая база"). Я это сейчас поясню.
     ОТО в случае слабых полей и малых скоростей обязана переходить в классическую механику. Это означает, что должен быть предельный переход для действия S. В классической механике действие имеет вид S = ∫ L dt = - mc ∫ (c - v^2/2c + ф/c) dt. В ОТО действие имеет вид - mc ∫ ds. Сравнение дает ds = (c - v^2/2c + ф/c) dt или ds^2 = (c^2 + 2ф)dt^2 - dR^2, откуда для "замедления" времени получается коэффициент sqrt(1 + 2ф/c^2). Осталось заметить, что нет ничего странного в том, что 2ф - это квадрат второй космической скорости: все предыдущее было получено из функции Лагранжа L = - mc (c - v^2/2c + ф/c), в которой второе и третье слагаемое являются кинетической и потенциальной энергиями; если на бесконечности ф=0 и v=0, то в рассматриваемой точке 2ф = v^2 по закону сохранения энергии.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #109 : 24 Окт 2007 [20:22:21] »
Цитата
...и, тем более, что преобразования Л - ца имеют место в п-ве М - го, где нет гравитации.

Приветствую и я Вас, yisnep. Я исхожу из того, что она есть и в п-ве М-го - некий потенциальный фон, задающий скорость света.
Такую концепцию мне не приходилось обсуждать. Можно обсудить.

bob

  • Гость
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #110 : 24 Окт 2007 [20:33:31] »
...и, тем более, что преобразования Л - ца имеют место в п-ве М - го, где нет гравитации.
Цитата
Численное совпадение величины замедления для потенциала поля сферически симметричной массы и квадрата второй космической скорости в этой же точке является частным случаем (внутри сложной системы масс будет другая закономерность, например).
Я, в своем сообщении, обратил внимание на эту частность, но связывал её не с симметрией источника метрики, а с частным (вторая космическая) значением относительной скорости. Думаю, что и в случае источника с другой симметрией, можно подобрать "лоренцевский корень" равным корню из g00.
Цитата
Поэтому я в свое время отказался от представления гравитационного поля как поля скоростей.
Возможно, не напрасно.
Но так или иначе, мне кажется,  следует признать, что eugeni подметил, частную или общую,но интересную связь метрики с преобразованиямими Л - ца.
Согласен. Во-первых, "лоренцевский корень... равный g 00" - это и есть ньютонова гравитация при переходе к пределу малых скоростей в ОТО. Это то, с чего ОТО начиналась сто лет назад. При переходе к релятивистским скоростям приходится отказаться от "гравитации как поля скоростей". А связь метрики с глобальным искажением локального преобразования Лоренца - это весь формализм ОТО. Больше в нём ничего нет.

Оффлайн еugeni

  • ***
  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: -2
  • модель гравитации
    • Сообщения от еugeni
    • Новая гравитация
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #111 : 24 Окт 2007 [21:03:09] »
Уважаемые.

На востоке имеется поговорка: сколько ни говори "Халва, Халва. ...." во рту сладко не будет.

Имеет смысл говорить о практических результатах как ОТО, так и моей гипотезы.

В решении Шварцшильда отсутствует какая бы то ни было граница в применении формулы в зависимости от величины гравитации и расстояния до центра.

Сергей же неоднократно упоминал. что якобы эта граница есть. Не указывая, каков критерий для этого.
Цитата:
 ОТО в случае слабых полей и малых скоростей обязана переходить в классическую механику. Это означает, что должен быть предельный переход для действия S. В классической механике действие имеет вид S = ∫ L dt = - mc ∫ (c - v^2/2c + ф/c) dt. В ОТО действие имеет вид - mc ∫ ds. Сравнение дает ds = (c - v^2/2c + ф/c) dt или ds^2 = (c^2 + 2ф)dt^2 - dR^2, откуда для "замедления" времени получается коэффициент sqrt(1 + 2ф/c^2).


 Впрочем, сравнение длины расчёта замедления времени  в ОТО / у меня уже пройденный этап.

А вот то, что я хочу спросить моих уважаемых оппонентов:

 Вот недавно  спусковой отсек с космонавтами совершил посадку по баллистической траектории.

Перегрузка была около 8g. 

Означает ли это, что во время спуска   имело место замедление времени в 8 раз больше, нежели на Земле?
 
Лифт Эйнштейна:
В замкнутом "ящике"  невозможно определить,
движемся ли с ускорением 9,8 м\сек за сек  или находимся на поверхности Земли.


Соответственно, и восьмикратное тяготение возможно имитировать ускоренным движением.

Или имеется другая точка зрения?

Так откуда же на трассе спуска появилось восьмикратно превышающее земное "гравитационное поле",
чтобы "искривление пространства" на этой самой трассе
давало для находящихся в этом "поле" тел восьмикратное замедление?

Движется с ускорением - есть замедление.
Нет ускорения - в той же точке пространства замедления нет

Какая-то несвязуха.  "Наверное,  с консерваторией что-то не то" © анекдот

А как быть с ускорением на ободе маховика?
На нём самом, стало быть, замедление времени имеется, а рядышком ничего?

Вот ведь какой, оказывается, градиент
в замедлении времени = искривлении пространства
можно получить в лаборатории,
сто крат и более  запросто на расстоянии менее миллиметра. 

Вот мне интересно: сделал ли кто из корифеев ОТО или пусть хоть кто-нибудь то. что имеется в

принципе эквивалентности. Приведем его в изложении Паули: "Для бесконечно малой области четырехмерного мира (т.е. для области столь малой, что пространственно-временными изменениями силы тяжести в ней можно пренебречь) всегда существует такая система координат K0(X1,X2,X3,X4), в которой сила тяжести не влияет ни на движение материальной точки, ни на любые другие физические процессы. Коротко говоря, в бесконечно малой области мира любое поле тяготения может быть уничтожено с помощью преобразования координат. Местная координатная система K0 может быть мыслима в виде свободно падающего, достаточно малого ящика, на который не действуют никакие внешние силы, кроме силы поля тяжести, в котором он свободно падает".[3-205].

Я имею в виду: определил ли кто те самые K0(X1,X2,X3,X4) для поверхности Земли?

Полагаю, получится вторая космическая скорость.

Или я не прав?

Смотрю и вижу в его голове так много формул,
что для мозгов места не осталось.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #112 : 24 Окт 2007 [21:59:46] »
     Цитата еugeni: "В решении Шварцшильда отсутствует какая бы то ни было граница в применении формулы в зависимости от величины гравитации и расстояния до центра. Сергей же неоднократно упоминал. что якобы эта граница есть. Не указывая, каков критерий для этого."

     Почему же? Я указывал на слабость поля и малость скорости. То, что решение шварцшильда не содержит ограничений на величину поля, не отменяет данного ограничения по одной простой причине, которую я тоже Вам указывал: в сильных полях начинает проявляться неевклидовость пространства и меняется смысл используемых в Ваших формулах координат. Если Вы по-прежнему можете считать некое выражение определением второй космической скорости, то оно уже перестает быть таковым по своему физическому смыслу.

     Цитата еugeni: "Означает ли это, что во время спуска   имело место замедление времени в 8 раз больше, нежели на Земле?"

     В каком-то смысле так оно и есть. Однако в ОТО нельзя поступать столь упрощенно: нет в ОТО никакого "замедления времени" в каком-то абсолютном смысле - в каждом конкретном случае необходимо заново решать уравнения для определения соотношения показаний тех или иных часов. Причина очень проста: та же самая относительность одновременности, как и в СТО.

     Цитата еugeni: "Так откуда же на трассе спуска появилось восьмикратно превышающее земное "гравитационное поле",
чтобы "искривление пространства" на этой самой трассе давало для находящихся в этом "поле" тел восьмикратное замедление?
"

     Откуда? От ускорения.

     Цитата еugeni: "Движется с ускорением - есть замедление. Нет ускорения - в той же точке пространства замедления нет
"

     Какие здесь проблемы?

     Цитата еugeni: "А как быть с ускорением на ободе маховика? На нём самом, стало быть, замедление времени имеется, а рядышком ничего?"

     Это не только в ОТО, а и в СТО уже было.

     Цитата еugeni: "Вот ведь какой, оказывается, градиент в замедлении времени = искривлении пространства можно получить в лаборатории, сто крат и более  запросто на расстоянии менее миллиметра.  "

     И его получают - это, фактически, эффект Саньяка. Причем, там еще круче: не только "замедление", а еще и полная рассинхронизация в разных направлениях (в результате чего координатные скорости света в разных направлениях отличаются).

     Цитата еugeni: "Я имею в виду: определил ли кто те самые K0(X1,X2,X3,X4) для поверхности Земли? Полагаю, получится вторая космическая скорость. Или я не прав?"

     Система отсчета, о которой идет речь в цитате из Паули - это локально инерциальная система отсчета. Явная запись преобразования к ней достаточно сложна, хотя исходные формулы выглядят просто. Но там никакой второй космической не получается, потому что указанная система отсчета отличается лишь своим ускорением (а скорость может равняться нулю или любой другой величине - все такие системы удовлетворяют критерию локального отсутствия гравитации).

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #113 : 24 Окт 2007 [23:11:59] »
В чем сила данного утверждения? Понятно, что всегда можно подобрать скорость, чтобы множитель sqrt(1-v^2/c^2) равнялся sqrt(g00), который < 1.
Если говорить на "силовом" языке, то, на мой взгляд, в этом-то и "сила", что "всегда можно подобрать скорость...".

   
Цитата
Цитата yisnep: "Но твердо возражать против определенной, замеченной им  связи шварцшильдовой метрики с преобразованиями Лоренца, я теперь не стану, даже наоборот"

     Я попрошу Вас четко указать, в чем новизна этого подхода, так как я сам никакой новизны не вижу.
То, что Евгений назвал "своим алгоритмом", в более общей форме известно было с самого начала возникновения ОТО (см., например, Ландау-Лифшиц "Движение частицы в гравитационном поле" - там даже есть "идеологическая база").
В смысле расчетов, я ни на какую новизну у eugeni  и не напираю. Но отрицать то, что eugeni заметил связь (и, как мне думается, очень интересную связь) между метрикой и преобразованиями Лоренца, считаю непродуктивным.  И у Ландау - Лифшица,  в указанном Вами параграфе, никакого намека (даже между строк) на такую связь я не нашел.
 
Цитата
Я это сейчас поясню.
     ОТО в случае слабых полей и малых скоростей обязана переходить в классическую механику. Это означает, что должен быть предельный переход для действия S. В классической механике действие имеет вид S = ∫ L dt = - mc ∫ (c - v^2/2c + ф/c) dt. В ОТО действие имеет вид - mc ∫ ds. Сравнение дает ds = (c - v^2/2c + ф/c) dt или ds^2 = (c^2 + 2ф)dt^2 - dR^2, откуда для "замедления" времени получается коэффициент sqrt(1 + 2ф/c^2). Осталось заметить, что нет ничего странного в том, что 2ф - это квадрат второй космической скорости: все предыдущее было получено из функции Лагранжа L = - mc (c - v^2/2c + ф/c), в которой второе и третье слагаемое являются кинетической и потенциальной энергиями; если на бесконечности ф=0 и v=0, то в рассматриваемой точке 2ф = v^2 по закону сохранения энергии.
Если я правильно понимаю, ни к какой классике замеченная eugeni связь никакого отношения не имеет. У него (если "зрение" меня не подвело) коэффициент sqrt(1 - V2/c2)=sqrt g00, где g00 - метрика Шварцшильда. А ваш sqrt(1+2ф/c2) как можно использовать в качестве лоренцевского множителя,если 2ф - это квадрат второй космической скорости ? Или я совсем уж бестолковым стал? Было бы обидно. ::)

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #114 : 24 Окт 2007 [23:36:59] »
     Цитата yisnep: "Если говорить на "силовом" языке, то, на мой взгляд, в этом-то и "сила", что "всегда можно подобрать скорость..."."

     Таких "сил" можно подобрать видимо-невидимо. Сколько еще разных формул имеется?

     Цитата yisnep: "Но отрицать то, что eugeni заметил связь (и, как мне думается, очень интересную связь) между метрикой и преобразованиями Лоренца, считаю непродуктивным.  И у Ландау - Лифшица,  в указанном Вами параграфе, никакого намека (даже между строк) на такую связь я не нашел."

     Любую формулу можно к преобразованию Лоренца свести подбором v. Вопрос: каков в этом толк? Я указал на то место в Ландау-Лифшице, где выводится, чему равен g00. Вы считаете, что переписать потенциал в терминах "второй космической" - это привнести в формулу новый смысл?

     Цитата yisnep: "Если я правильно понимаю, ни к какой классике замеченная eugeni связь никакого отношения не имеет. У него (если "зрение" меня не подвело) коэффициент sqrt(1 - V2/c2)=sqrt g00, где g00 - метрика Шварцшильда. А ваш sqrt(1+2ф/c2) как можно использовать в качестве лоренцевского множителя,если 2ф - это квадрат второй космической скорости ? Или я совсем уж бестолковым стал? Было бы обидно."

     Очень просто: 2ф= - v^2. К классике это имеет непосредственное отношение, так как используемая формула для "второй космической" - это из классики, в то время, как в шварцшильдовском решении смысл R совсем другой.

Оффлайн еugeni

  • ***
  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: -2
  • модель гравитации
    • Сообщения от еugeni
    • Новая гравитация
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #115 : 25 Окт 2007 [00:12:47] »
Уважаемый Сергей.

Я в некоторой растерянности.

Я привожу аргументы, которые, как я думаю, разрушают Вашу точку зрения.

Вы же используете то, что я говорю, в подтверждение своей правоты.

По-Вашему получается, что в отдельно взятой точке в гравитации
возможны различные искривления пространства,
и искривление различно для разно ускоренных тел?

Мне всегда казалось. что теория относительности верна всегда.

Далее: Цитата из Вас: 

     Цитата еugeni: "Я имею в виду: определил ли кто те самые K0(X1,X2,X3,X4) для поверхности Земли? Полагаю, получится вторая космическая скорость. Или я не прав?"

     Система отсчета, о которой идет речь в цитате из Паули - это локально инерциальная система отсчета. Явная запись преобразования к ней достаточно сложна, хотя исходные формулы выглядят просто. Но там никакой второй космической не получается, потому что указанная система отсчета отличается лишь своим ускорением (а скорость может равняться нулю или любой другой величине - все такие системы удовлетворяют критерию локального отсутствия гравитации).


То есть Вы говорите об Ускорении



Система координат K0(X1,X2,X3,X4), в которой сила тяжести не влияет  на движение материальной точки,  - в моей трактовке это поле вторых космических скоростей.

А у Вас - поле ускорений. Неизвестно каких. В ОТО формулы сложнЫ.

Но я помогу Вам.

Для того, чтобы устранить силу тяжести, необходимо убрать опору под пробным телом.
Это тело будет падать вниз, и ускоряться в соответствии с формулой ускорения

w=km/r

Проинтегрируем  эту формулу:

V= корень квадратный из 2km/r +C   где C постоянная.

при устремлении r к бесконечности ускорение и скорость приближаются к нулю, стало быть, и С равно нулю.

Вот Вам и поле скоростей в гравитации.
.
Смотрю и вижу в его голове так много формул,
что для мозгов места не осталось.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #116 : 25 Окт 2007 [00:46:13] »
Очень просто: 2ф= - v^2. К классике это имеет непосредственное отношение, так как используемая формула для "второй космической" - это из классики, в то время, как в шварцшильдовском решении смысл R совсем другой.
Если 2ф= - v^2, то у Вас и получится то, о чем пишет eugeni. Я правильно понимаю?
А какой смысл R в шварцшильдовском решении? Другой, по отношению к какому?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #117 : 25 Окт 2007 [13:27:13] »
Цитата
...и, тем более, что преобразования Л - ца имеют место в п-ве М - го, где нет гравитации.

Приветствую и я Вас, yisnep. Я исхожу из того, что она есть и в п-ве М-го - некий потенциальный фон, задающий скорость света.
Такую концепцию мне не приходилось обсуждать. Можно обсудить.

Как это лучше сделать?

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #118 : 25 Окт 2007 [17:01:43] »
Согласен. Во-первых, "лоренцевский корень... равный g 00" - это и есть ньютонова гравитация при переходе к пределу малых скоростей в ОТО.  Это то, с чего ОТО начиналась сто лет назад. 

Думаю, что  "лоренцевский корень... равный(корню из) g 00 " ни ньютоновской и никакой другой гравитации не опишет. Не этим, на мой взгляд, интересно то, что подметил eugeni.Это первое.
 Второе. При обсуждении вопросов данной темы я предлагаю исходить из того, что при переходе к пределу малых скоростей и слабых полей  ОТО остается ОТО и гравитация ни на гран не превращается в ньютоновскую. Конечно, в таком пределе можно ОТО-гравитацию апроксимировать ньютоновской гравитацией. Но можно, ведь, и не делать этого !!

 А то, ведь, что получается?

Хартиков: "... если на бесконечности ф=0 и v=0, то в рассматриваемой точке 2ф = v^2 по закону сохранения энергии."

 yisnep: "А ваш sqrt(1+2ф/c2) как можно использовать в качестве лоренцевского множителя,если 2ф - это квадрат второй космической скорости ?"

Хартиков: " Очень просто: 2ф= - v^2 ."

И попробуй разберись: то ли 2ф = v^2 , то ли 2ф= - v^2 ."


 
Цитата
При переходе к релятивистским скоростям приходится отказаться от "гравитации как поля скоростей".

Возможно, это следует сделать значительно раньше ?  ;)
   
Цитата
А связь метрики с глобальным искажением локального преобразования Лоренца - это весь формализм ОТО. Больше в нём ничего нет.

Возьму грех на душу, уберу из вашей фразы завораживающие слова "...глобальным искажением локального...".  И смотрите, что получается.

"А связь метрики с ...  ... преобразования(ми) Лоренца - это весь формализм ОТО. Больше в нём ничего нет."
 Как в воду смотрите!  Ну, это так, в качестве шутки. :)

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Гравитационное искривление времени
« Ответ #119 : 25 Окт 2007 [17:08:56] »
Цитата
...и, тем более, что преобразования Л - ца имеют место в п-ве М - го, где нет гравитации.

Приветствую и я Вас, yisnep. Я исхожу из того, что она есть и в п-ве М-го - некий потенциальный фон, задающий скорость света.
Такую концепцию мне не приходилось обсуждать. Можно обсудить.

Как это лучше сделать?
Можно в теме "ТО и Мы",а можете предложить свою тему.