Цивилизация без астрономии

[Nucleosome]

Наука, как таковая, началась с астрономии.

Ну и что? Даже если так, (хоти и не так, потому что биология, химия, геология, медицына - очень сомневаюсь) то есть много способов развить и математику и физику без наблюдений за звёздами. Один реализованный путь - не значит единственный.

[Пенелопа]

Наука, как таковая, началась с астрономии.

Ну и что? Даже если так, (хоти и не так, потому что биология, химия, геология, медицына - очень сомневаюсь) то есть много способов развить и математику и физику без наблюдений за звёздами. Один реализованный путь - не значит единственный.

Так давайте попробуем его найти.  Откуда такие люди узнали бы что такое время? Ну хорошо по голодному желудку. Обратили бы внимание и на месный Нил, но вот  всех этих дискуссий, начавшихся с конца Средних веков у них бы не было.  Для науки на нашей планете толчком послужила астрономия.  Гапилей, Браге, Кеплер, Ньютон этих бы людей не было, то есть они бы занимались светом или бросали предметы, но общие фундаментальные законы у них бы могли бы появиться с большим трудом. Закона гравитации Ньютона у них бы не было, и со вторым и третьим законом быди бы проблемы. Значит первый закон, которые они открыли бы был бы закон Кулона.  Но занялись бы они электричеством не имея еще понятия о небе? Или наука у них была бы чисто эмпирическая. Мне кажется, что без законов Кеплера у ученых идея фундаментальности вызвалы бы большие вопросы, и возможно никогда бы не прижилась, по крайне мере потребовалось бы больше времени.   

[Забелин Илья]

    Редкий случай предоставился поддержать Пенелопу.
           
           Если бы на Земле была сплошная облачность, мы до сих пор не имели бы ни фундаментальной физики ,ни космонавтики, ни Энштейна, ни представления о галактиках и т.д.
         Плоская Земля была бы нашим уделом.

                С уважением Илья

[Klapaucius]

Что значит "до сих пор"? Рано или поздно разумные существа научатся летать и выйдут за слой облаков.
Пушки и баллистика тоже кое о чём скажут.
Природа смены дня и ночи, времён года и как следствие первоначальная модель Мира всегда будет побуждать к её уточнению и изменению. Даже если планета обращена к звезде всегда точно одной стороной, будут всё новые вопросы и ответы.
Тысяча-другая лет задержки (а она вполне возможна без астрономии в других областях, но не всех - смены способов хозяйствования неизбежны при увеличении населения, которое тоже неизбежно для разумного вида: разум слишком большое преимущество перед другими) не принципиальна по сравнению со сроком жизни биологического вида.
Может быть мы даже слишком рано и слишком быстро узнали чрезмерно много о том, что за пределами Земли. И просто не сможем переварить, пока не придёт время.

Если бы на Земле была сплошная облачность, мы до сих пор не имели бы ни фундаментальной физики ,ни космонавтики, ни Энштейна, ни представления о галактиках и т.д.
         Плоская Земля была бы нашим уделом.

Химия, электромагнетизм в упрощённой форме, скорее всего физика элементарных частиц были бы. Может не все уголки Земли известны. Ну не знали бы о том, что она круглая (хотя вряд ли), о гравитации и звёздах (приливы трудно было бы объяснить). Но реально не хватало бы только систем спутниковой связи, остальное всё было бы (с точки зрения обывателя) развито также. Лет за 50-200 всё уравнялось бы благодаря тем же ракетам.

[Nucleosome]

Обратили бы внимание и на месный Нил, но вот  всех этих дискуссий, начавшихся с конца Средних веков у них бы не было.

Да не было бы... но как Klapaucius сказал, тут же моежет много поставить рано или поздно те же вопросы, просто звёды, движение Солнца по небу, были для нас наиболе удобной моделью для открытия многих физических законов, но если этого бы не было, то вполне возможно, что имелись бы иные отправлные точки.

  Для науки на нашей планете толчком послужила астрономия.

Для физики, притом большей частью механники, но даже электродинамикой можно вполне заниматься, и почему бы они не могли это делать не зная толком мезанники? Да и законы механники можно открыть к примеру бросая тяжёлые предметы с высоких башен - они же задали бы вопросом, почему, скажем, если скатить бочку со склона, то она будет катится всё быстрее... а отсюда, можно и зо Закона Всемирного тяготения дойти, не очень бысро, но ведь не к чему же недооценивать их возможности.
Насёт фундаментальных законов... ну а химия как развивалась - в начале чисто жмпирически, без всякой связи с физикой, а потом появился менделеев, который сдела своё октрытие не глядя на звёзды, причём ведь и древние считали, что законы на небе и на Земле разные...

         Плоская Земля была бы нашим уделом.

Да нет, представление о круглой Земле появились горахздо раньше открытия закона Всемирногоя тяготения (которй даёт этому обхяснение), из наличия Линии горизонта можно догадаться, что Земля не плоская, и даже подчитать её размер.

[Андрей К]

Никто ведь не спорит, что на момент, когда уже есть наука, влияние астрономии уменьшается. Но ведь речь идет о зарождении самой науки. Если нет достаточно четкого определение цикличности, то физика и не разовъется. Откуда возьмется электродинамика, если нет математики и физики?

Да не было бы... но как Klapaucius сказал, тут же моежет много поставить рано или поздно те же вопросы, просто звёды, движение Солнца по небу, были для нас наиболе удобной моделью для открытия многих физических законов, но если этого бы не было, то вполне возможно, что имелись бы иные отправлные точки.

Огласите хотя бы одну иную отправную точку.

[Пенелопа]

Что значит "до сих пор"? Рано или поздно разумные существа научатся летать и выйдут за слой облаков.

Не все так просто  - для людей стимулом были птицы и небо. Второго у них нет, хватит ли первого, и будут ли у них птицы

Химия, электромагнетизм в упрощённой форме, скорее всего физика элементарных частиц были бы.

Но  для того что бы эти науки развивались нужна идея фундаментальности, идея всеобщих законов А откуда ей взяться? У нас толчком была  астрономия,  и можем лишь предпологать что было бы без нее

Обратили бы внимание и на месный Нил, но вот  всех этих дискуссий, начавшихся с конца Средних веков у них бы не было.

Да не было бы... но как Klapaucius сказал, тут же моежет много поставить рано или поздно те же вопросы, просто звёды, движение Солнца по небу, были для нас наиболе удобной моделью для открытия многих физических законов, но если этого бы не было, то вполне возможно, что имелись бы иные отправлные точки.
.

Могло бы бы быть, а могло  и не быть.   Я поэтому стала искать иные фундаментальные законы. Первое, что приходит в голову  - электричество.  Но  обратите внимание насколько оно хуже. Слишком мелкие объекты.  Кулон уже имел пример фундаментального закона, а из Кулон не будет. Ему придется куда сложнее

  Для науки на нашей планете толчком послужила астрономия.

Для физики, притом большей частью механники, но даже электродинамикой можно вполне заниматься, и почему бы они не могли это делать не зная толком мезанники?

Я не столько об этом, сколько о фундаментальности законов.   Без астрономии достичь этого куда сложнее.  У нас первые фундаментальные законы имели прямое отношение к астрономии. После этого  фундаментальные, общий законы были уже ожидаемым явлением - их наличие предпологали, о них думали, их искали. Но ничего этого на темной планете не будет, им придется дойти до фундаментальных законов не имея  неба - крупного, четкого и общего. Им сразу придется создавать общие законы на примере сложных и мелких земных проблем. Сможет ли при этом открыватель одновременно додуматься до фундаментальности, открыть какой-то закон и убедить еще кого-то? Но иначе то на темной планете не получится

 

Да и законы механники можно открыть к примеру бросая тяжёлые предметы с высоких башен - они же задали бы вопросом, почему, скажем, если скатить бочку со склона, то она будет катится всё быстрее... а отсюда, можно и зо Закона Всемирного тяготения дойти, не очень бысро, но ведь не к чему же недооценивать их возможности.

Эмпирические законы они откроют, но   закон всемирного тяготения даже если они додумаются до обобщения будет у них иметь форму F=mg то есть ему будет сильно далеко до закона тяготения Ньютона.

Насчёт фундаментальных законов... ну а химия как развивалась - в начале чисто жмпирически, без всякой связи с физикой, а потом появился менделеев, который сдела своё октрытие не глядя на звёзды, причём ведь и древние считали, что законы на небе и на Земле разные...

Менделеев сделал свое открытие зная о Ньютоне и Кулоне. Вообще  химия развивалась имея  пример  физики. И только после нее  химики придумали обобщение.    Обратите внимание не только сам Менделлев придумал, что можно обобщить все что есть, ученые приняли эту идею, и тут помешали только некоторые детали. Но если не он не они никогда бы не слышали о фундументальных законах, о общих на небе и Земле вещах, то как бы они могли согласиться с тем, что такие вещи есть? И потом без физики не было бы таблицы Менделеева вообще. 

[Klapaucius]

Появился пещерный человек. Стал применять орудия труда, огонь, строить жилище, рисовать на стенках. Потом земледелие, потом города и государства. Где тут нужна астрономия? Только для морской навигации и рисования карт.
Пришло время Ньютона. До F=m*g скорее всего он или кто-то лет через 100 додумается (а нет - значит для практических целей достаточно других, ещё более простых понятий, главное чтобы они на практике работали - хотя бы успевали за прогрессом). А для чего нужно большее? Для строительства, изучения химических реакций, металлургии и почти всего, что нас окружает в 21 веке знаний о небесной механике и строении Вселенной (а тем более о природе гравитации) до сих пор не нужно.
Точные часы... удары сердца, потом появились бы какие-нибудь песочные, или длительность горения лучины - и пошло-поехало. Для практических нужд измерение небольших промежутков времени (много меньших чем смена дня и ночи) нужно было для некоторых технологических процессов (в той же металлургии возможно). Солнечные часы - хорошо, но есть и другие варианты (особенно когда плохая погода).

Даже если бы не было птиц, что-нибудь да летало бы. Хотя бы падало.
И мечта летать (не падать) родилась бы. А звёзды тут не при чём, ведь в те времена, когда эта мечта родилась у нас, звёздное небо считали просто жёстким куполом (и тогда летать сразу на звёзды ещё никто не мечтал).

[Пенелопа]

Появился пещерный человек. Стал применять орудия труда, огонь, строить жилище, рисовать на стенках. Потом земледелие, потом города и государства. Где тут нужна астрономия? Только для морской навигации и рисования карт

И для времени, для религии, а в Древнем Египте еще и для Нила.

Пришло время Ньютона. До F=m*g скорее всего он или кто-то лет через 100 додумается (

Все дело в том, что у нса Ньютон додумался до  F =gamma m¹m₂/r²
Что в темном мире явно невозможно. Важно, что его закон был всеобщим.

а нет - значит для практических целей достаточно других, ещё более простых понятий, главное чтобы они на практике работали - хотя бы успевали за прогрессом).

Все дело в том, что у нас  фундаментальная наука изучала то, что в тот момент было не нужно. И пошло это в значительной степени от астрономии

Адля чего нужно большее?

Для того, что бы создать техническую цивилизацию НАДО БОЛЬШЕ,  эмпирики и практики недостаточно.  В этом все дело. Могут ли они там создать иные фундаментальные понятия  - возможно, но вообще без этогно ниукда

Для строительства, изучения химических реакций, металлургии и почти всего, что нас окружает в 21 веке знаний о небесной механике и строении Вселенной (а тем более о природе гравитации) до сих пор не нужно.

Вы за компьютером сидите?    Так, что же такое пишите?   Без представления  о фундаментальности, без строения материя  без спутников ничего бы не было

Точные часы... удары сердца, потом появились бы какие-нибудь песочные, или длительность горения лучины - и пошло-поехало.

Мелкие и непостоянные.  А общего и фундаментального  то нет

Для практических нужд измерение небольших промежутков времени (много меньших чем смена дня и ночи) нужно было для некоторых технологических процессов (в той же металлургии возможно).

Для практики может и не нужно, а для науки нужно.   Наука же изучает то, что не имеет практический ценности -  все знаменитыне научные законы оказались важны потом.  То есть сыграли таки свою решающую роль  в развитии техники.  Я допускаю что в темном мире могли бы до этого додуматься, но Вы то почему то считаете, что это и не нужно. Вот уж точно не верно.

Солнечные часы - хорошо, но есть и другие варианты (особенно когда плохая погода).

При чем тут солнечные часы? Смена времен года и постоянство неба

Даже если бы не было птиц, что-нибудь да летало бы. Хотя бы падало.

Сравинили, что называется

И мечта летать (не падать) родилась бы.

Вы бы захотели летать увидев разбитую чашку?  Не видя ничего и никого наверху?  У нас в мире у людей мечтавших о полете была масса проблем, а при таком раскаладе они сами бы пошли в местный бедлам

А звёзды тут не при чём, ведь в те времена, когда эта мечта родилась у нас, звёздное небо считали просто жёстким куполом (и тогда летать сразу на звёзды ещё никто не мечтал).

  Нет, людей интересовало что и как там.   небо играет важную роль в древних мифах и туда очень часто кто-то летает или взбирается. Но там что-то есть куда можно попасть.  А если там ничего нет, то кто туда захочет отправиться

[DVE]

Даже если бы не было птиц, что-нибудь да летало бы. Хотя бы падало.

Сравинили, что называется

И мечта летать (не падать) родилась бы.

Вы бы захотели летать увидев разбитую чашку?  Не видя ничего и никого наверху?

Всё равно что-нибудь летало бы Бумага, листья деревьев на ветру... Кстати говоря, древние китайцы вроде, додумались до воздушных змеев, которые ведь на птиц не особо похожи да и крыльями не машут. Да и ракеты тоже летали довольно давно. Тот же монгольфьер бы изобрели рано или поздно, видя как дым вверх поднимается.

Безусловно, ряд наук значительно отставал бы без вида звездного неба, но прогресс не остановить в любом случае. Уж точно нельзя сказать, что без астрономии люди жили бы в пещерах с дубинками. Да, возможно цивилизация отстала бы от нашей лет на 500, но рано или поздно наверстали бы...

[Klapaucius]

Все дело в том, что у нас  фундаментальная наука изучала то, что в тот момент было не нужно. И пошло это в значительной степени от астрономии

Вопрос только в какой степени. Если отбросить влияние астрономии на вид религии или на конкретный способ получения научных знаний (но не саму возможность получения этих конкретных знаний другим путём).

Для того, что бы создать техническую цивилизацию НАДО БОЛЬШЕ,  эмпирики и практики недостаточно.  В этом все дело. Могут ли они там создать иные фундаментальные понятия  - возможно, но вообще без этогно ниукда

Как религия и философия, наука - неизбежный способ понимания мира, способ развития цивилизации. И в чём тут решающая роль астрономии - почему именно из-за неё я сижу за компьютером, а не скажем из-за химии (точнее астрологии и алхимии до определённой поры) или из-за наукии о сопротивлении материалов - непонятно. В чём абсолютная важность науки о движении небесных тел? Наши компьютеры - гравитационные? Или дом нельзя построить, не зная закон F =gamma m1m2/r2 ?
На методы измерения времени, на определение географических координат, косвенно на многие (уже практические) разделы физики астрономия оказала значительное влияние, и многое облегчила. Но я уверен, что это влияние не принципиально. В том числе и в настоящее время: если бы не было системы GPS, мало что изменилось бы для подавляющего большинства людей. Уже упоминавшийся тут "Обитаемый остров" считаю вполне реалистичным вариантом.

На чём вообще принципиально могла споткнуться, остановиться такая цивилизация, без астрономии? Если не отказывать людям в способности обобщений (насчёт часов: разнопериодические циклические процессы, вроде биения пульса, неизбежны в любом мире!)?

[Olweg]

Почему птиц-то не было бы? На Земле научились летать: насекомые, птицы, птерозавры (независимо от предков птиц), летучие мыши, летучие рыбы (есть вид, освоивший активный полет!). Отсутствие чистого неба на освоение воздушного пространства никак влиять не должно.

[Klapaucius]

И в таком мире атмосфера была бы скорее всего плотнее (рефракция возможно значительна), что способствовало бы "летающей" эволюции. Просто я хотел обострить вопрос, мне даже это (пример птиц для людей) кажется непринципиальным. Достаточно понятий верх и низ (точнее они немного мешают, их небольшого переосмысления), а также осознания трёхмерия. Трудно представить себе человека, который не имеет понятий право-лево, вперёд-назад и вверх-вниз. Но допускаю, что обобщить их некоторым трудно.

[art-xrom]

Цивилизация без астрономии? Хм, наверно цивилизация слепых

[Nucleosome]

Огласите хотя бы одну иную отправную точку.

Да огласил же! И про камень, летящий со склона и про всё осатльное...
Пенелопа - я так понял, что ваша основная мысль, что именно наблюдение за звёздным небом позволяет человеку понять что такое точная формулировка, и что такое глобальный, фундаментальный закон... Однако... скорее всего механические часы есть так сказать надстройка над более древими механизмами типа клепсидр и прочих равномерных явлений природы, а не нечто скопированное из движений звёзд, более того - ещё не так давно людйм точности которую давала капающая вода, свеча, сыпыщейся песок (вообще штука довольно точная) и прочее было вполне достаточно для жизни. О времени люди имели бы представление из банальнейшей вещи - смены дня и ночи - постепенно можно было бы замерить весьмо точно эти моменты - было бы желанеи и потребность. Да и то что открыл Ньютон тоже можно дойти из падения тел - ведь можно же задаться вопросом, откуда берётся константа g, а там уже совсем мало остаётся. Про Химию - ну не знаю в курсе чего ыбл Менделеев и как ему помог закон Всемирного тяготения в октрытии им закона, если в его время не было понятно толком, как устрон атом, и его таблица была чисто эмпирической. Ну про развитие биологии вообще нечего тут говорить. Да и когда люди изобретали плуг, выплавлял железо, строили первые машины, и прочие - неужели руководствались тем, что могли вычитать в звёздах? Ну иногда может быть, но когда строили самые первые, самые основные?
Ну а полёт - это конечно бы освоили без прблем, и птицы и прочие летаще у них было было - потому что оно всё летает вовсе не затем, потому что их предки видели планеты и звёды и оч стремились туда попасть. Да и глаза не затем развились.

[Klapaucius]

constantin20052005, а Вы не задумывались, что наша цивилизация - тоже может быть цивилизация слепых? Без чего-то там (вроде астрономии)?
Звёздное небо - самое прекрасное, что мы можем увидеть. Но пытаясь вообразить подобных себе, мы делаем себя и свои условия эталоном. Что неправильно. Может даже звёздное небо нам что-то затмевает, знание о нём нетипично, слишком огромно и преждевременно.

[Андрей К]

Klapaucius.
Где Вы возьмете ТОЧНО повторяющиеся события? Нужна отправная точка. Такой отправной точкой было то, что люди видели события, которые происходят циклически.

Nucleosome.
Вы попробуйте в пасмурную погоду замерить время восхода и захода Солнца. Какая у Вас будет точность?

Вы не будете спорить, что древняя наука возникла из религии? А откуда возмется религия без неба?

[Пенелопа]

Даже если бы не было птиц, что-нибудь да летало бы. Хотя бы падало.

Сравинили, что называется

И мечта летать (не падать) родилась бы.

Вы бы захотели летать увидев разбитую чашку?  Не видя ничего и никого наверху?

Всё равно что-нибудь летало бы Бумага, листья деревьев на ветру... Кстати говоря, древние китайцы вроде, додумались до воздушных змеев, которые ведь на птиц не особо похожи да и крыльями не машут. Да и ракеты тоже летали довольно давно. Тот же монгольфьер бы изобрели рано или поздно, видя как дым вверх поднимается.

      Они все видели, что что-то летают. Желание у людей было подняться в небо.

 

Уж точно нельзя сказать, что без астрономии люди жили бы в пещерах с дубинками. Да, возможно цивилизация отстала бы от нашей лет на 500, но рано или поздно наверстали бы...

Это вряди ли но вот то, что произошло во времена Браге-Галилея-Ньютона вот для появления этого у нас необходима астрономия.

[Пенелопа]

Как религия и философия, наука - неизбежный способ понимания мира, способ развития цивилизации.

Почему? C чего Вы взяли, что фундаментальная наука неизбежный путь развития цивилизации?

И в чём тут решающая роль астрономии

Смотрите, что написано у меня Для того, что бы создать техническую цивилизацию НАДО БОЛЬШЕ,  эмпирики и практики недостаточно.  В этом все дело. Могут ли они там создать иные фундаментальные понятия  - возможно, но вообще без этогно ниукда.
То есть астрономия нужна для того, что бы придумать фундаментальную науку.  Без фундаментальной науки не было бы компьютеров, эмпирикой их их не получить.

- почему именно из-за неё я сижу за компьютером, а не скажем из-за химии (точнее астрологии и алхимии до определённой поры) или из-за наукии о
сопротивлении материалов - непонятно.

Потому, что сопромат это почти полностью эмпирика, и химия в значительной степения эмпирика.
Сопромат как способ появления фундаментальных общиъ законов никуда не годиться, а химия на эту роль годиться с огромным трудом. На мой взгляд крайне сомнительно, что без закона Ньютона появилась бы таблица Менделлева.

На методы измерения времени, на определение географических координат, косвенно на многие (уже практические) разделы физики астрономия оказала значительное влияние, и многое облегчила. Но я уверен, что это влияние не принципиально. В том числе и в настоящее время: если бы не было системы GPS, мало что изменилось бы для подавляющего большинства людей. Уже упоминавшийся тут "Обитаемый остров" считаю вполне реалистичным вариантом

.
 Есть три варианта = первое, Вы не читаете то, что я пишу, второе игнорируете важность фундаментальной науки, третее считаете, что  астрономия не важна для появления фундаментальной науки (у нас  фкнд. наука появилась из астрономии). Что из этого верно?

На чём вообще принципиально могла споткнуться, остановиться такая цивилизация, без астрономии? Если не отказывать людям в способности обобщений (насчёт часов: разнопериодические циклические процессы, вроде биения пульса, неизбежны в любом мире!)?

[/quote][/color]

[DVE]

Они все видели, что что-то летают. Желание у людей было подняться в небо.

Желание было скорее сократить путь, т.к. по воздуху короче и быстрее чем например по лесу

то, что произошло во времена Браге-Галилея-Ньютона вот для появления этого у нас необходима астрономия.

Просто путь развития был бы другим. Сначала в небо поднялись бы воздушные шары, потом поднялись бы выше облаков, тогда бы и увидели солнце и звезды.

Кстати, принципы ядерных реакций на Солнце стали понятны ученым совсем недавно, самолеты появились гораздо раньше этого. Так что не вижу противоречий в том, чтобы люди сначала научились летать, а уже потом построили точную картину земли в космосе...

То есть астрономия нужна для того, что бы придумать фундаментальную науку.

Это спорный момент, который тем не менее, нельзя ни доказать ни опровергнуть
Хотя я не вижу каких-либо принципиальных моментов, по которым нельзя изучать ту же физику или химию без вида звезд. Да, кое-какие законы было бы не открыть (типа всемирного тяготения) но настолько ли он нужен в реальной жизни? Открыли бы его позже лет на 300, мало бы изменилось. Изучение свойства веществ, паров, газов, электричества и пр - все это экспериментально можно изучать без особых проблем.