Цивилизация без астрономии

[Sergiusz]

2 Teleglassmaker
Вот это я называю правильным подходом к проблеме. Итак, на Небулии начинается эпоха неолита. Мамонты, заразы, вымерли, и посадили небулийских кроманьонцев на голодный паек. Надо срочно заниматься сельским хозяйством, а для этого неплохо было бы создать календарь. Из часов в распоряжении - только голодный желудок. Засечь такими часами изменение продолжительности дня в несколько минут проблемно. Вспомнить через полгода "показания" таких часов тоже затруднительно. Поэтому календарь будут строить долго и трудно. Хорошо, если в окружающей среде будет четкий периодический процесс по типу разлива Нила. Тогда, вероятно, кто-то догадается считать дни между двумя разливами, и построит календарь. Если же процесс будет нечетким, как например, таяние снега в средних широтах - вот тогда как быть? Может быть, в таком случае на Небулии будет меньше центров возникновения цивилизации, чем на Земле - цивилизация будет возникать в тех местах, где есть четкие природные периодические процессы? Наверное, тогда значимость календаря будет просто фантастической - его будут обожествлять, тайна составления календаря будет строго охраняться от непосвященных, а власть будет в руках людей. умеющих считать дни.

[Денис Никитин]

Точно, календарь будут строить очень долго, и центров цивилизации будет меньше. Например, методикой, предложенной Анатолием можно будет воспользоваться жителям экваториального пояса. Сам я на экваторе не был, но читал, что сумерек там почти нет, световой день начинается и заканчивается так, как будто кто-то включает/выключает рубильник. Это уже более менее надежно. Еще на ум приходит надежный периодический процесс - приливы и отливы в океанах или еще лучше на реках широтного простирания, например Амазонке. Единственное не понятно, что брать за начало года? Египтяне ловили первый восход Сириуса, кто-то другой, восход Солнца в строго определенной точке горизонта ну и т.д. Что делать Небулианам?

 Еще, наверное, можно будет установить величину сароса. Народ-то надо в религиозном страхе держать. Здесь будет трудновато, наши предки наблюдали и частные и полные затмения. На Небулии потемнение неба будет заметно только при полных или больших фазах частных затмений, так что сарос будем искать на пару тысячелетий дольше. Поклоняться народ будет восходам и приливам....У нас еще каменный век, а уже напрашивается мысль - тяжело без астрономии. То ли еще будет.

[kirx]

...допустим я неандерталец или кроманьонец...

Допустим.    

За начало года можно взять что угодно, хоть день рождения местного императора.
А без астрономии будет, действительно, очень трудно. Но что без неё нельзя совсем - это преувеличение...  

[Sergiusz]

Нет, на экваторе, по-моему, получится плохо. День-ночь там постоянной длины в течение года, но сезонных-то изменений нет. Да и не нужен календарь на экваторе - бананы и ананасы там круглый год, срывай и ешь. Календарь нужен именно в средних широтах, где чередование сезонов и соответственно то урожайное время, то голодное.

Насчет приливов - это интересно. Забегая вперед, скажу - ох и непросто же будет научно объяснить их причину, не имея представления о существовании Луны...

[Анатолий Волчков]

Насчет приливов - это интересно. Забегая вперед, скажу - ох и непросто же будет научно объяснить их причину, не имея представления о существовании Луны...

Кстати, Луна (или спутник планеты) для существования приливов не обязательна. Точно такой же высоты приливы образуются и от Солнца.

Если жителям известен закон тяготения, они могут вычислить даже орбиту спутника, используя данные о приливах. Но это потом, когда разовьются...

[Денис Никитин]

А без астрономии будет, действительно, очень трудно. Но что без неё нельзя совсем - это преувеличение...  

Попытаемся установить насколько трудно...

Да и не нужен календарь на экваторе - бананы и ананасы там круглый год, срывай и ешь.

Чунга-чанга, синий небосвод, Чунга-чанга, лето круглый год... Неа, у семьи крупных приматов , типа горилы территория в несколько квадратных километров и они туда никого не пускают. Если площадь джунглей поделить на площадь территории отдельной семьи и помножить на число горил в семье, грубо получим количество горил в джунглях. Это количество будет не очень большим. Есть же балланс, джунгли не могут прокормить больше определенного количества приматов. А тут еще наши небулианцы на бананы претендуют, жратвы точно на всех не хватит, сельское хозяйство необходимо и на экваторе, иначе не видать нам прироста населения.

научно объяснить их причину, не имея представления о существовании Луны...

Я думаю объяснений пока искать не надо, самое главное, что они есть и они регулярны.

[Sergiusz]

Ну, насчет "срывай и ешь" - это больше в шутку. Главное то, что на экваторе сезонов нет, поэтому выращивать фруткы-овощи можно непрерывно. Вот интересно, как у земных первобытных  народов, живущих в экваториальной области, обстоят дела с календарем? Кто-нибудь встречал инфу по этому вопросу?

[zhuvictorm]

Ну, насчет "срывай и ешь" - это больше в шутку. Главное то, что на экваторе сезонов нет, поэтому выращивать фруткы-овощи можно непрерывно. Вот интересно, как у земных первобытных  народов, живущих в экваториальной области, обстоят дела с календарем? Кто-нибудь встречал инфу по этому вопросу?

Вообще то вы не правы. На экваторе есть сезонная смена дождей. На нашей планете, по крайней мере, есть так называемая внутритропическая зона конвергенции (ВЗК) (условно это там где сходятся система пассатов северного и южного полушарий). Эта зона вытянута вдоль экватора вокруг всего земного шара и перемещается сезонно то в северное полушарие (на градусов 10) то в южное. С ВЗК перемещается зона дождей. Кроме этого есть такие явления как Эль Ниньо. Для всего этого календарь пригодился бы.

[Sergiusz]

По-моему, в экваториальном поясе осадки как раз равномерно распределены по сезонам, поскольку основная их часть не приносится воздушными массами извне, а образуется на месте из испарившейся воды. Вот в субэкваториальном поясе, градусов на 10 от экватора ВЗК действительно приносит сезонные осадки. Впрочем, точно я этого не помню, а книги по географии под рукой нет. Но если сухой сезон на экваторе таки имеет место быть, то что у нас получается с местами, потенциально пригодными для возникновения цивилизации (то есть теми, где люди легче могут прийти к идее календаря):
- крупные реки, текущие из экваториального пояса (регулярный разлив);
- крупные реки, текущие в широтном направлении (приливы и отливы);
- побережья океанов и морей (приливы и отливы);
- субэкваториальный и, возможно, экваториальный пояс (стабильная величина дня и ночи + сезонность осадков). Что-нибудь еще?

[ketsal]

Вот сидят два транскмасонца и один другому говорит:
- Представь, что наша цилизация не имела бы возможности видеть в ИК диапазоне??
- Нет, это невозможно было бы себе представить! Ведь самая наша первая наука икистика могла зародиться именно благодаря инфракрасному свету. Невозможно было бы развитие цивилизации.
- Да, ты прав - такую цивилизацию следовало бы считать беднейшем в духовном плане.

[zhuvictorm]

По-моему, в экваториальном поясе осадки как раз равномерно распределены по сезонам, поскольку основная их часть не приносится воздушными массами извне, а образуется на месте из испарившейся воды. Вот в субэкваториальном поясе, градусов на 10 от экватора ВЗК действительно приносит сезонные осадки. Впрочем, точно я этого не помню, а книги по географии под рукой нет.

ВЗК имеет сезонный ход в меридиональном направлениии от 7-10 градусов ю.ш. до 10 градусов с.ш. В ВЗК повышенныное выпадение осадеов.  Сам когда-то исследовал динамику ВЗК. Но в среднем за год все выравнивается естественно.

[Денис Никитин]

Долгое молчание - знак единодушного согласия!
 На счет приливов я малость облажался, поэтому вношу небольшую поправку. Приливы годятся для широт 0, +-45, и +-90 градусов. Для всех остальных случаев картина приливов довольно сложная и для счета времени врядли годится. К тому же периоды приливов не привязаны к моментам наступления дня и ночи, что усложняет их использование в нашем случае. Тем не менее возможные центры цивилизации мы наметили, методы составления календаря установили. Ну что, поехали дальше?

Сельское хозяйство у нас есть, ремесла развиваются, появились излишки производства, начинается борьба за источники сырья и рынки сбыта. На этом этапе нам не плохо было бы поплавать. Для этого нужен надежный способ навигации. Допустим какая-то светлая голова заметила свойства намагниченной стрелки и изобрела первое подобие компаса, но как определять координаты и счислять пройденый путь. Есть соображения?
 

[Sergiusz]

2 zhuvictorm
ОК, Ваша поправка принимается. То есть, сезонные изменения есть, и их можно использовать даже на экваторе. Какой-никакой календарь мы построим, он будет неточный, но на первое время сгодится.

2 Teleglassmaker
Пока не вижу способа определять координаты в открытом море. Можно использовать магнитную стрелку и счисление пути с помощью лага, но точность при этом будет плюс-минус два слона. Правда, для начала можно не плыть в Америку, а двигаться вдоль побережья. Ведь добрались же португальцы короткими перебежками вдоль Африки до Индии. Собственно, такой способ в эти времена наверное, был более удобным и привычным, чем плавание напрямик через океан. Колумба заставило плыть через океан то, что удобный путь перекрыли португальцы. Так что рынки сбыта можно захватывать и на Небулии, но процесс продвижения будет очень медленным, и та страна, которая первой освоит эту дорогу, получит огромное преимущество перед опоздавшими - обойти ее с флангов будет затруднительно.

[bob]

Гироскоп - тоже неплохая вещь. Чем не ориентация везде?

[aleksashka]

Вот тема для обсуждения. Представим себе такую ситуацию. Планета, в точности подобная Земле, на ней живут люди, в точности подобные нам. Одно отличие: небо планеты постоянно затянуто сплошной непроницаемой облачностью. То есть, астрономии у них нет за отсутствием предмета исследования. На каких областях науки, техники и культуры, напрямую с астрономией не связанных, это отразится и чем?  

На такой планете,сплошь затянутой тучами,на которой всегда сумерки не могут появиться люди в точности похожие на нас.Например животные,которые ведут ночной образ жизни обладают способностью видеть в темноте.Летучие мыши используют ультразвуковую локацию,вообще животные пользуются всеми органами чувств , в отличие от человека.Другими словами эволюционный процесс приспособил бы и человека к жизни в темноте.Возможно у него развились бы способности видеть в инфракрасном спектре,тогда бы он увидел Солнце,увидел те мельчайшие изменения в природе,которые не видим мы ,и научился по ним определять течение времени.Вообщем природа изворотлива.

[dims]

Вот тут писали, что на облачной планете не возникнет летоисчисления, календаря и тому подобного. И мне сразу захотелось спросить: а ЗАЧЕМ им там возникать? Зачем считать дни, если они не отличаются от ночей? Зачем различать времена года, если они не различаются?

И вообще, земные люди половину своей жизни - спят. Да, если нормальному человеку не давать спать - у него крыша поедет. Но в медицине есть примеры, когда из-за травмы или болезни люди не спали многие годы - и их состояние не ухудшалось. Так может сон - это просто вынужденное состояние, которое выработалось у земных существ и которого могло бы и не быть?

Иными словами, с чего мы взяли, что эта вся "небесная ритмика" - это плюс, а не минус?

Некоторые из перспективных сегодняшних научных направлений: нечеткая логика, аттракторы, квантовый хаос и тэ дэ. Можно сказать, что небесная ритмичность сделала нас трудновоспримчивыми к некоторым вещам, которые мы сейчас только начинаем понимать. А "облачники" сразу бы поняли это, вспоминая свои облака, для них развитие шло бы в с торону понимания четкости...

Кстати, и сама жизнь на облачной планете, быть может, не оформилась бы в виде четко-отграниченных друг от друга живых существ. Раз нет перепадов света, то нет и других перепадов. Нет слишком больших куч еды и нет слишком бедных едой мест. Конкуренция слабее, дифференциация - ниже.

Возможно, существа на этой планете рождались бы в виде плавно перретекающих друг в друга... тех же облаков!

Димс.

[Татьяна]

Dims, сказано, люди такие же как мы...

У меня есть идея по поводу навигации. Раз уж у людей не было солнца, то они бы инстинктивно научились ориентироваться как перелетные птицы, чувствуя магнитное поле, тогда и компас для них был бы абсурдом. Значит, плавание могло бы быть проще простого.

Точный отсчет времени можно было бы вести по природным явлениям. Например, землетрясениям. Если бы они, например, зависели от положения планеты относительно светила. Также в природе куча способов определения времени. Вспомнить туземцев и остальных индейцев, которые находятся в гармонии с природой. И еще, если бы не было звездного неба, им и не нужна была бы точность во времени. У индейцев например, вообще нет общественного календаря. Это в нашей цивилизации если сказал, что концерт начнется в 8:00, то ты не придешь за пол часа раньше или позже. А у индейцев концерт начнется тогда когда музыканты будут готовы...

И вообще, что это была бы за планета с постоянным плотным облачным покровом? Мне представляется тропический лес, высокая влажность воздуха, большие животные (как динозавры), относительно постоянная температура в течение суток и года. Климатические зоны не были бы так четко очерчены, и не было бы резких перепадов температур. Эдакая спокойная обстановка. Без такого адреналина какой был у наших предков из-за борьбы за выживание туго придется с наукой и всякими технологическими усовершенствованиями, т.к. основной стимул для них это выживание. Да и потом, где гарантия что цивилизации так бы и остались еще на пару-тройку тысяч лет несообщаемыми, т.к. не было бы такой резкой границы ресурсов. В нашей истории цивилизации скомпоновались вокруг средиземного моря, потому что это наиболее благоприятная территория для развития. На нашей Нубелии дела обстояли бы иначе. То есть племена распределились бы равномерно, и были бы только локальные вспышки цивилизации типа Майя.

[bob]

Кстати, с летосчислением у такого "обитаемого острова"было бы лучше , чем у нас, звездолюбцев. Причём, время измерялось бы объективнее, а эталоны его были бы действительно научны. У них неизбежно возникли бы термодинамические эталоны. ВАжна не цикличность, а сравнительная скорость протекания различных химических и ядерных процессов. У кого быстрее догорит костёр? У меня или у соседа? Начнётся с простого - песочные часы, градуированные свечи как в раннем средневековье... кончится атомными часами.

[TPV]

Планета "земного" типа, согласно антропному принципу, не может быть постоянно покрыта облаками.
Хотя бы из-за отсутствия у ее обитателей витамина "D".
Плюс альбедо.
Плюс стопроцентная влажность.
И пр.

[bob]

Согласно жёсткому антропному принципу - единственная планета земной группы - наша Других быть не может. А мы всё же фантазируем. Витамин D  в биологии чуждых гуманоидов не обязателен - и без него приспособятся