Тест ТАЛ-120 против "Мицара"

[Александр Каплинский]

Почитал в форуме различные отзывы об этих телескопах и решил на практике проверить, так ли уж плох 120-й по сравнению с ньютоновской классикой. У меня как раз ТАЛ-120, купленный в магазине НПЗ летом 2002 года, а у одного из коллег - "Мицар", взятый там же чуть позже по моей наводке (только 120-х в тот момент в продаже не было). Следующей ночью, т.е. с 30-го на 31-е, решили с ним провести сравнительный тест в пригороде, пока погода в наших краях стоит на удивление летняя, даже не верится, что сентябрь на пороге...
Хотелось бы услышать от знатоков вопроса рекомендации, на что именно стоит обратить внимание, какие конкретно признаки указывают на хорошее или плохое качество изображения, на каких окулярах. Оба телескопа после завода не юстировались, но и об косяки не бились. Вчера я обратил внимание на то, что при минимальном увеличении ТАЛ-120 (32х) звездочка фокусируется в точку только вблизи центра поля зрения, а если ее увести к краю, то размывается в виде "птички". При больших увеличениях этого вроде нет, но сильнее заметны дифракция и влияние турбулентности атмосферы. В общем-то так и должно быть, но на такие детали я не слишком обращал внимание, просто стараясь помещать наблюдаемый объект в центр поля зрения.
После 5 лет наблюдений в ТАЛ-120 уже вполне естественно желание или сменить его на более качественный девайс, или прикупить второй для наблюдений того, что в него видно "не очень", скажем тот же ТАЛ-100R или какой-нибудь забугорный в пределах 10-12 т.р. Как я вижу, у многих форумчан именно так. Для Солнца и Луны и 120-й вполне годится, для дипскаев, по-моему, тоже (только бы небо было потемней - на СибАстро-2006 в этом убедился), а вот с планетами дело похуже.
Если удастся поехать на СибАстро-2007, то этот тест продолжу и там, мне интересно, что скажут корифеи. А то что-то я уже и жалеть стал о том, что 5 лет назад поверил рекламе и взял не совсем удачную модель телескопа, которую теперь уже и с производства сняли...

[SAY]

Почитал в форуме различные отзывы об этих телескопах и решил на практике проверить, так ли уж плох 120-й по сравнению с ньютоновской классикой. У меня как раз ТАЛ-120, купленный в магазине НПЗ летом 2002 года, а у одного из коллег - "Мицар", взятый там же чуть позже по моей наводке (только 120-х в тот момент в продаже не было). Следующей ночью, т.е. с 30-го на 31-е, решили с ним провести сравнительный тест в пригороде, пока погода в наших краях стоит на удивление летняя, даже не верится, что сентябрь на пороге...
Хотелось бы услышать от знатоков вопроса рекомендации, на что именно стоит обратить внимание, какие конкретно признаки указывают на хорошее или плохое качество изображения, на каких окулярах. Оба телескопа после завода не юстировались, но и об косяки не бились. Вчера я обратил внимание на то, что при минимальном увеличении ТАЛ-120 (32х) звездочка фокусируется в точку только вблизи центра поля зрения, а если ее увести к краю, то размывается в виде "птички". При больших увеличениях этого вроде нет, но сильнее заметны дифракция и влияние турбулентности атмосферы. В общем-то так и должно быть, но на такие детали я не слишком обращал внимание, просто стараясь помещать наблюдаемый объект в центр поля зрения.
После 5 лет наблюдений в ТАЛ-120 уже вполне естественно желание или сменить его на более качественный девайс, или прикупить второй для наблюдений того, что в него видно "не очень", скажем тот же ТАЛ-100R или какой-нибудь забугорный в пределах 10-12 т.р. Как я вижу, у многих форумчан именно так. Для Солнца и Луны и 120-й вполне годится, для дипскаев, по-моему, тоже (только бы небо было потемней - на СибАстро-2006 в этом убедился), а вот с планетами дело похуже.
Если удастся поехать на СибАстро-2007, то этот тест продолжу и там, мне интересно, что скажут корифеи. А то что-то я уже и жалеть стал о том, что 5 лет назад поверил рекламе и взял не совсем удачную модель телескопа, которую теперь уже и с производства сняли...

Абсолютно идентичный диагноз, как у моего ТАЛ-120 1998 г.в. Что касается "птичек", то болезнь лечится только хирургическим вмешательством - удалением корректора, который вносит огромную кому и при этом, да еще с учетом невозможности юстировки главного зеркала, слабо выполняет свои прямые функции по компенсации сферической аберрации главного зеркала (низкое качество на оси по планетам).
Я бы на вашем месте удалил этот гнусный корректор, сделал бленду-противоросник длиной 20 см с диафрагмой 4" на конце и отпилил миллиметров 13-15 от навинчивающейся насадки на фокусер. Получится весьма неплохой астрограф (квази-Шмидт) с фокусом 690 мм и с минимальной комой по полю.
А сравнивать по качеству ТАЛ-120 и Мицар бесполезно. "Птичек" в Мицар не увидите и по планетам он покажет лучше, если юстировка не сбита. Не следует также забывать, что ТАЛ-120 мало подходит к планетным наблюдениям из-за большого центрального экранирования. У него вторичка диаметром 40 мм, в то время как в Мицаре кажется 26 мм.

[Marvin JK]

Вообще ТАЛ - 120 - явный промах НПЗ. Потому его и сняли с производства - слишком много было отзывов, мягко говоря, не хвалебных.

[Александр Каплинский]

Тест проведен. И его результат показал, что не так уж плох мой ТАЛ-120. "Птички", в которые превращались звездочки, расположенные на краю поля зрения при минимальном увеличении 32х, были не только у моего телескопа, но и у "Мицара" тоже, только у последнего они были поменьше. Но все же были! Вблизи центра поля зрения изображения звезд чистые, со слабо выраженными дифракционными полосами от растяжек. При больших увеличениях "птичек" не было - оно и понятно. Планеты не смотрели - Юпитер был уже у горизонта, к тому же еще и за соседним домом, а Марс еще не взошел.
После завершения теста и краткого чаепития у хозяина "Мицара", ближе к полуночи, я поехал на свою дачу, которая расположена километрах в трех от места тестирования, и часов до 3 ночи вел наблюдения. Правда, мешала почти полная Луна, но зато и она удостоилась моего внимания. Телескоп легко разрешил на две компоненты и первый, и второй Эпсилоны Лиры (2,7 и 2,2 угловых секунды), немного позже и Кастор (1,8). Дифракционные диски звезд были четко видны вместе с окружающими их кольцами - всё как в теории волновой оптики. У Марса была видна фаза, но из-за невысокого положения планеты над горизонтом и малого видимого диаметра больше ничего разглядеть не удалось. Полюбовался Альбирео, Мицаром, М13 в Геркулесе, М57 в Лире (видно было боковым зранием дырку бублика даже при лунной засветке!), Плеядами, а больше всего Луной. В ночь на 31-е на линии терминатора уже хорошо просматривались горы с мельчайшими подробностями...
В общем, как я понял, к моему инструменту надо приспособиться, и при наблюдениях звезд и планет просто ставить их в центр поля зрения, если увеличение минимальное. Ну а на больших увеличениях и этого не надо, и успех наблюдений будет определяться в основном атмосферой.
Подожду еще веского слова спецов на СибАстро-2007, на который надеюсь вырваться из своего плотного графика начинающегося учебного процесса...

[SAY]

"Птички", в которые превращались звездочки, расположенные на краю поля зрения при минимальном увеличении 32х, были не только у моего телескопа, но и у "Мицара" тоже, только у последнего они были поменьше. Но все же были!

А вот это уже странно.
Например в Ньютон 150/1200 с окуляром 32 мм (полевая диафрагма 27 мм) я "птичек" не вижу, а в нем кома на крае поля зрения по размеру процентов на 10 поболее, чем в Мицаре с окуляром НПЗ 25 мм.
   

[Александр Каплинский]

"Птички", в которые превращались звездочки, расположенные на краю поля зрения при минимальном увеличении 32х, были не только у моего телескопа, но и у "Мицара" тоже, только у последнего они были поменьше. Но все же были!

А вот это уже странно.
Например в Ньютон 150/1200 с окуляром 32 мм (полевая диафрагма 27 мм) я "птичек" не вижу, а в нем кома на крае поля зрения по размеру процентов на 10 поболее, чем в Мицаре с окуляром НПЗ 25 мм.
   

Экспериментальный факт, что тут поделаешь. Видел сам, ничего не преувеличиваю. Может быть, ваш 150-мм Ньютон (кстати, кто его изготовитель?) более тщательно сделан или отъюстирован, чем серийный "Мицар" с потока? Все же фокусное расстояние у него в полтора раза больше, чем у ТАЛ-1 и ТАЛ-120, а апертура только на четверть - соответственно, сферическая аберрация у вашего 150-мм телескопа должна быть значительно меньше, поскольку у него меньше и телесный угол сходящегося в фокусе пучка. По-моему, из теории геометрической оптики должно быть так - вспомним, как выводится фокусное расстояние сферического зеркала даже в школьном курсе.
И если продолжать сравнение его с ТАЛ-120, то, исключая края поля зрения при 32х, можно ли считать, что 120-й все же дает нормальную картинку? Глядя в оба телескопа, я не увидел разницы между изображениями звезд вблизи центра поля зрения.

[SAY]

"Птички", в которые превращались звездочки, расположенные на краю поля зрения при минимальном увеличении 32х, были не только у моего телескопа, но и у "Мицара" тоже, только у последнего они были поменьше. Но все же были!

А вот это уже странно.
Например в Ньютон 150/1200 с окуляром 32 мм (полевая диафрагма 27 мм) я "птичек" не вижу, а в нем кома на крае поля зрения по размеру процентов на 10 поболее, чем в Мицаре с окуляром НПЗ 25 мм.
   

Экспериментальный факт, что тут поделаешь. Видел сам, ничего не преувеличиваю. Может быть, ваш 150-мм Ньютон (кстати, кто его изготовитель?) более тщательно сделан или отъюстирован, чем серийный "Мицар" с потока? Все же фокусное расстояние у него в полтора раза больше, чем у ТАЛ-1 и ТАЛ-120, а апертура только на четверть - соответственно, сферическая аберрация у вашего 150-мм телескопа должна быть значительно меньше, поскольку у него меньше и телесный угол сходящегося в фокусе пучка. По-моему, из теории геометрической оптики должно быть так - вспомним, как выводится фокусное расстояние сферического зеркала даже в школьном курсе.
И если продолжать сравнение его с ТАЛ-120, то, исключая края поля зрения при 32х, можно ли считать, что 120-й все же дает нормальную картинку? Глядя в оба телескопа, я не увидел разницы между изображениями звезд вблизи центра поля зрения.

Трубу делал я, а параболу Евгений Андреев (изначальная сфера от НПЗ из комплекта оптики для ТАЛ-2 начала 1999 г.в. оказалась безобразнейшего качества, т.е. откровенный брак) - http://optics.savelovo.net.ru/main_rus.htm. По параболе гарантировалось не хуже Л/6 по волновому фронту (у идеальной сферы 150/1200 соответственно Л/4). Диагональное зеркало брал у Анатолия Санковича.
Интересно конечно сравнить качество оптики ТАЛ-120 и Мицар по планетам при больших увеличениях, к сожалению с планетами сейчас беда. Но скоро Марс приблизится в своем противостоянии и будет высоко над горизонтом. Понятно, что надо проверить юстировку в Мицаре, благо у него проблем с юстировкой не должно быть.
А как выглядят внефокалы на больших увеличениях при тесте по звезде в ТАЛ-120 при расфокусировке до 3-4 дифракционных колец (в Мицаре понятно как) и сколько видно дифракционных колец в фокусе вокруг диска Эри?

[shandrik]

Оба телескопа после завода не юстировались, но и об косяки не бились.

Так юстировка-то в телескопах в порядке или нет???

[ilya]

Странно все получилось.В мой Мицарчик,птичек я при нормальной юстировке не вижу.Кома на краю при больших полях все таки заметна.При больших увеличениях начинает проявляться сферическая.Приведенные Вами двойные,к сожалению, не показатель.Разделение Кастора,не говоря уже о епсилон Лиры не составляет никакого труда.Я двойные не особо смотрю,поэтому адекватных сложных пар порекомендовать не могу.Навскидку вроде в 4" рефрактор разрешали Пи Орла.Можно попробовать,пока она еще видна.На Марсе детали на диске большем 6.5" и при высоте больше 25 градусов я вижу всегда.Лучше-хуже,но они заметны.

[Александр Каплинский]

Так юстировка-то в телескопах в порядке или нет

Если смотреть так, как на рисунке в паспорте телескопа, то вроде бы в порядке. Вмешательства операторов в оптику обеих труб не было с момента их приобретения, а использовались они (особенно Мицар) не сказать чтобы очень уж часто.
Лёня, если я смогу поехать на СибАстро-2007, то возьму с собой свой ТАЛ-120, и все вместе и посмотрим, что там у него и как. А то здесь мне что-то даже посоветоваться не с кем. В премудростях юстировки я пока сам не очень разобрался, поэтому не решался отвинчивать юстировочные винты. В ТАЛ-120 других регулировок, как известно, нет.

А как выглядят внефокалы на больших увеличениях при тесте по звезде в ТАЛ-120 при расфокусировке до 3-4 дифракционных колец (в Мицаре понятно как) и сколько видно дифракционных колец в фокусе вокруг диска Эри?

Дифракционных колец вокруг диска Эйри при наибольшем увеличении ТАЛ-120 я видел, по-моему, 2 или 3, точнее сейчас не помню, посмотрю еще специально, когда время выдастся. Иногда мне казалось, что кольца не полностью замкнутые, но наблюдениям сильно мешала почти полная Луна, надо дождаться темных ночей. Вот только погода у нас испортится уже завтра...
Насчет внефокалов я что-то  не понял, поясните свою мысль, пожалуйста.
И, кстати, разве корректным будет сравнение по наличию "птичек" телескопов с параболическим зеркалом и с обыкновенной сферой?

Приведенные Вами двойные,к сожалению, не показатель.Разделение Кастора,не говоря уже о епсилон Лиры не составляет никакого труда.Я двойные не особо смотрю,поэтому адекватных сложных пар порекомендовать не могу.Навскидку вроде в 4" рефрактор разрешали Пи Орла.Можно попробовать,пока она еще видна.

Я ориентировался на те, которые приведены в паспорте телескопа как образцы для контроля качества изображения. Причем выбрал наиболее яркие, поскольку при сильной засветке от Луны другие просто не мог найти. Попробую посмотреть Пи Орла при первой возможности. Ее, кстати, в паспорте телескопа не было. Она, конечно, по угловому расстоянию между компонентами (1,4 с) ближе к теоретическому пределу разрешения ТАЛ-120 (1,2 с). Но 1,8 с у Кастора разрешалось уверенно, а критерий Рэлея все же штука весьма относительная, и каждый глаз наблюдателя под него не подгонишь.

[SAY]

Насчет внефокалов я что-то  не понял, поясните свою мысль, пожалуйста.
И, кстати, разве корректным будет сравнение по наличию "птичек" телескопов с параболическим зеркалом и с обыкновенной сферой?

Сначала фокусируетесь на яркую звезду на оси, а затем немного расфокусируетесь на одинаковую линейную величину (дофокал и зафокал), чтобы было видно 3-4 дифракционных кольца (при сильной расфокусировке - много колец - теряется чувствительность метода).
В идеальном рефлекторе по форме внефокалы должны иметь одинаковую концентричную форму с черным кружком внутри.
В Мицаре дофокал должен быть контрастным с ярким внешним кольцом. Зафокал - менее контрастный бОльшего размера и с уменьшенным черным кружком в середине. Так проявляется сферическая аберрация в Ньютонах со сферическими зеркалами. В ТАЛ-120 корректор должен исправлять сферическую аберрацию главного зеркала. Если внефокалы как у Мицара, значит недоисправляет, если с точностью до наоборот - переисправляет.
По внефокалам также можно определить наличие комы, астигматизма, пережатия оптики в оправе, наличие тепловых токов воздуха в трубе, состояние атмосферы, правильность юстировки (строгая концентричность колец).

Сравнивать сферическую и параболическую оптику в Ньютонах по "птичкам" корректно. Например в Мицаре размер комы будет одинаковый независимо от того, сфера или парабола. Только форма пятна аберраций будут несколько отличаться из-за наложения сферической аберрации при сферическом зеркале.

[smash]

Хочется порассуждать, нет, скорее заступится за своего "питомца". Являюсь уже 11 лет обладателем ТАЛ-120. Сравнить нос к носу с ТАЛ-1 возможности увы, не представилось.

На тот момент купил именно его, а не ТАЛ-1 из-за заметно более короткой трубы, ибо большинство наблюдений в ту пору были балконными. Дача появилась у меня чуть позже, так же как и знакомства, позволившие иногда проводить полевые выезды.

Тут говорится о достоинствах и недостатках, но ведь во многих ситуациях именно компактность играет немалую роль. И при транспортировке и при наблюдениях. Типичная ситуация: Вынос телескопа из дома во двор на даче. Сколько можно дверных косяков пообшибать с длинной трубой. С короткой такой проблемы нет.

На счёт корректора. Первое - якобы он делает картинку менее контрастной(слышал и такое, и, якобы, всё становится из-за него мутным и блеклым, как отражение в грязной луже  ). В наше время об 1-й стеклянной склейке, имеющей многослойное просветление и 2 контактирующие с воздухом оптические поверхности, слышать такое несколько странно. Вот пример - современные топовые фотообъективы порой имеют по 2 десятка групп линз, некоторые из которых - это склейки, тогда как другие - одиночные (т.е. ~ 4 десятка оптических поверхностей, контактирующих с воздухом/газом, казалось бы, всё фотокадры должно быть как в тумане, но ведь нет).

Со своей задачей, исправить сферическую, аберрацию корректор справляется. Кома на периферии конечно есть и для астрофото это бесспорно критично. Но она не настолько чудовищна и вполне сравнима с комой светосильных параболических ньютонов. Можно ещё отметить, что на периферии при визуальных наблюдениях качество картинки чаще упирается в абберации, вносимые самим окуляром. Так как вряд ли человек, имеющий малоапертурный ньютон, будет покупать окуляры, каждый из которых соизмерим в стоимости со всем телескопом.

Возможно мне попался удачный экземпляр, не знаю. Читал что зеркало юстировали ещё на заводе (это описано представителем НПЗ на сайте завода). Для окончательной микроюстировки есть смещающееся в 3D(во всех плоскостях) диагональное зеркало. Если выдвинуть окулярный узел и ещё для верности навтыкать пустых втулок и заглянуть днём внутрь - прямо по центру я вижу собственный зрачок, который смотрит точно на меня. К сожалению, более точных инструментов проверить качество заводской юстировки у меня нет. Но, думаю, для телескопа этого ценового класса (того, который был, пока телескоп производился, а стоил он примерно как ТАЛ-1) такой результат весьма неплох.

Насчёт корректора одна ремарка - он может запотеть. Но(!) В этом году у меня на улице запотевало пару раз даже ГЗ моего добсона, которое покоится в глубине трубы. Казалось бы - это не мениск ШК(или МАКа), но бывает и такое.

Собственно, проблема запотевания корректора может быть решена (помимо фена и прочего нагревания) банальной блендой. После того, как я сделал себе пластмассовую и не особо длинную(15 см примерно), корректор больше ни разу не запотевал. Даже в ситуации, когда кругом ручьи росы текли.

Году в 2006 что-ли, в свой ТАЛ-120 во время полевого выезда с другими любителями астрономии, я наблюдал потрясающий по красоте и детализации Марс. Больше я его таким не видел никогда. Детали замыливались по мере приближения диска планеты к краю поля зрения. Но на моём добсоне с параболой и более дорогим окуляром(и более дорогой ЛБ) всё точно так же (но мне пока удавалось только Юпитер в мой новый доб наблюдать, если из планет).

[SAY]

Представитель НПЗ давно уже информировал на форуме общественность, что ТАЛ-120 оказался неудачной оптической схемой.

[smash]

SAY, я тоже читал об этом, выше просто просто личные впечатления. ИМХО, не более. И сравнить мне есть с чем. Помимо своего 10" добсона с параболой во что только я не смотрел, в 8"  ШК, во всякую мелочь(Алькор, рефрактор 707, подзорые трубы 5см и 6см, одна из которых ЛОМО, кучу биноклей), в 150 и 200 ньютоны на экваториалах от Celestron  и Meade. Плюс такие же по апертуре добсоны(производителя не помню). В небольшой мак(кажется 5"), В КрАО попал как-то на экскурсию, где давали посмотреть несколько объектов в 600мм рефлектор. Ах да, забыл про АПО 127мм.

Конечно ТАЛ-120 хуже ньютона с этой же апертурой и хорошей параболой. Но у ТАЛ-1 апертура меньше, и там тоже сфера (хотя при таком фокусе она так заметно от параболы отличается, но всё равно отличается).

Даже при условии большего экранирования, ТАЛ-120 больше света собирает и имеет большую разрешающую способность (в центре поля зрения).

Здесь не всё так однозначно, как если бы мы сравнивали с хорошей 120мм параболой. Если бы было такое сравнение, то ТАЛ-120 сливал бы по всем параметрам. Но при сравнении с ТАЛ-1 не всё так однозначно.

Главное приемущество - компактность трубы, тут сложно спорить. И иногда это довольно важно.

[SAY]

Был у меня ТАЛ-120. Полу глючные основные пояса на Юпитере. ГЗ не юстируется. На крае поля зрения с окуляром НПЗ 25 мм (угол зрения 40 гр. на память) очевидные "птички" вместо звёзд.
Врагу такой не пожелаешь, поэтому и валяется уже почти 2 десятка лет разобранный, может сама труба для чего ещё пригодится, а зеркало потомкам поиграться.
И "Мицар" был в виде купленного комплекта оптики и самодельной трубы. Совсем другое дело. Такой и знакомым не стыдно было подарить.

[smash]

Может вам неудачный экземпляр попался. ГЗ юстируют на заводе путём подрезки торца трубы или оправы ГЗ. Да и корректор, я где-то читал, одному человеку поставили в перевёрнутом виде (он не гасил, а приумножал сферическую аберрацию).

[Александр Каплинский]

В своем ТАЛ-120 я этой зимой переделал крепление вторички, заменив её штатную консоль на мицаровского паука, благо диаметр трубы тот же - спасибо Льву Парко. Крепежные винты этой консоли плохо держали узел вторички, затяжки их явно не хватало. Теперь всё держится намного крепче. Юстировка самоцентрирующимся лазерным коллиматором занимает несколько минут. Что касается качества изображения, то очень много зависит от окуляров - мои Celestron X-Cel LX 7, 9 и 25 мм обеспечивают и более широкое поле зрения, и более ровное поле, чем штатные плёсслы НПЗ.
В результате в начале марта я наблюдал в него из города одновременное прохождение Ио и Европы перед Юпитером - очень интересны были сходы их с диска, когда близко к его краю появлялись яркие звездочки. Две тени от спутников были видны одновременно, сами же спутники на фоне планеты видны не были - только когда дошли до края диска. Через несколько дней во время очередного транзита БКП разглядел и его.
Что интересно, в ТАЛ-150П детали Юпитера были видны заметно хуже, всё-таки это явно не планетник, 1:5 против 1:6,7 у ТАЛ-120.