Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: изотропность и однородность вселенной  (Прочитано 45514 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 535
  • Благодарностей: 52
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #440 : 08 Дек 2007 [02:01:56] »
По сверхновым делают так, как описал Сергей - связывают расстояние с красным смещением через интеграл от H(z) и плотностей.

Я имею в виду результаты Перлмуттера, Риса и Ко.

Ну да. Эта Ко рассматривает фотометрические данные с определенной зависимостью красное смещение - расстояние, да еще ограничиваются красным смещением примерно z=1. Меня интересует более общий случай зависимости  V=H(R)*R, с переходом к красным смещениям как можно позднее.

Оффлайн Georg

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #441 : 08 Дек 2007 [20:43:17] »
Если рассуждать логически, то из закона Хаббла получается , что в далёком прошлом на дальних расстояниях и в недалёком прошлом на ближних постоянная H имеет одно и тоже значение. Возможны два варианта:
1) H - действительно постоянная и всегда имело такое значение.
2) Однако , если теория Бльшого взрыва близка к истине, то предпочтителен второй вариант. Постоянная H пропорциональна расстоянию R и обратно пропорциональна времени.
                         H = H0 * R /t
 Обращаю  внимание на размерность постоянной Хаббла, км/сек  Мпс.. (Километр в секунду на Мегапарсек). 
 8)

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #442 : 09 Дек 2007 [10:50:14] »
Georg
Цитата
Если рассуждать логически, то из закона Хаббла получается.....
при чем тут логика? Есть формула линейной зависимости скорости удаления от расстояния введенная Хабблом. Он не задумывался о возможной нелинейности этой зависимости, поскольку оперировал данными о не столь больших Z.
Цитата
Возможны два варианта:.....
Да их возможно сколь угодно много, сколько наберется моделей развития Вселенной.
Цитата
Постоянная H пропорциональна расстоянию R и обратно пропорциональна времени.
В данном случае время и расстояние тождественны: чем дальше от нас объект, тем в более далеком прошлом мы его видим. Поэтому и расстояния выражаются в световых годах. И в выражении H = H0 * R /t или время, производная ( в смысле выражается через) от расстояния или наоборот.
Цитата
Обращаю  внимание на размерность постоянной Хаббла, км/сек  Мпс.. (Километр в секунду на Мегапарсек). 
это что, откровение? или Вы только сейчас об этом узнали?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Georg

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #443 : 09 Дек 2007 [12:23:07] »
Цитата Тать: поскольку оперировал данными о не столь больших Z

Не столь больших Z - это примерно до миллиарда лет. Если за  это время Н не изменилась, то может эта постоянная всегда была такой? 8)

Оффлайн Georg

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #444 : 09 Дек 2007 [12:26:13] »
Цитата Тать: это что, откровение? или Вы только сейчас об этом узнали?

Для меня нет, но для некоторых других да.
Кстати, почему бы Вам не ответить на вопрос, который я Вам задал  на прошлой страничке. Некоторых он ставит в тупик, а Вас?
« Последнее редактирование: 09 Дек 2007 [12:27:50] от Georg »

Оффлайн Georg

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #445 : 09 Дек 2007 [12:30:37] »
Цитата Тать: В данном случае время и расстояние тождественны: чем дальше от нас объект, тем в более далеком прошлом мы его видим. Поэтому и расстояния выражаются в световых годах.

Вы уверены, что именно поэтому?

Цитата Тать: Поэтому и расстояния выражаются в световых годах. И в выражении H = H0 * R /t или время, производная ( в смысле выражается через) от расстояния или наоборот.

Вы фактически утверждаете, если расстояние выраженное в световых годах разделить на время в годах, то они сократятся. Я так понял Вашу мысль?
« Последнее редактирование: 09 Дек 2007 [12:38:27] от Georg »

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #446 : 09 Дек 2007 [14:15:22] »
Georg
Цитата
Кстати, почему бы Вам не ответить на вопрос, который я Вам задал  на прошлой страничке. Некоторых он ставит в тупик, а Вас?
Если Вас такой вопрос ставит в тупик, отвечу: время одинаковое. И замечу в дополнение, что с эдакими вопросами Вы не туда попали - есть форумы и для школьников, там и резвитесь.
Цитата
Вы фактически утверждаете, если расстояние выраженное в световых годах разделить на время в годах, то они сократятся. Я так понял Вашу мысль?
и этот вопрос из той же категории. Расстояние в один световой год в привычных километрах =количество секунд в году  умножить на 300 000 км/сек, секунды сокращаются, километры остаются. Свет, который мы сегодня фиксируем, был излучен объектом 1 год назад от сегодня, соответственно 1 миллиард св. лет расстояние, которое излученный свет прошел за 1 миллиард  лет пока попал к нам, следовательно излучен был 1 миллиард  лет назад от сегодня.
 По причине всего этого все объекты Вселенной, нами наблюдаемые, мы видим такими, какими они были в прошлом, тем более далеком, чем больше было до них расстояние в момент излучения сегодня принятого света. Соответственно в момент приема этого света объекты находятся уже много дальше, поскольку Вселенная продолжает раширяться.
 О характере поведения "постоянной" Хаббла можно бы судить по скорости удаления, определяемой по красному смещению спектра, для разноудаленных объектов ЕСЛИ известны расстояния до них. Для относите6льно близких объектов есть разные способы определения расстояний, для очень удаленных - сверхновые (исходя из предположения об их одинаковой светимости) Все с большой погрешностью в десятки процентов. На такой точности можно настроить любые зависимости Н от расстояния или времени.
Прочитайте вот это http://www.astronet.ru/db/msg/1188617
Расстояния до космических объектов (методы определения)
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Georg

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #447 : 09 Дек 2007 [15:04:18] »
Цитата Тать:  Если Вас такой вопрос ставит в тупик, отвечу: время одинаковое. И замечу в дополнение, что с эдакими вопросами Вы не туда попали - есть форумы и для школьников, там и резвитесь.

Видите и Вас этот вопрос поставил в тупик. Сделайте вторую попытку.

 

Оффлайн Georg

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #448 : 09 Дек 2007 [15:12:57] »
Цитата Тать:  По причине всего этого все объекты Вселенной, нами наблюдаемые, мы видим такими, какими они были в прошлом, тем более далеком, чем больше было до них расстояние в момент излучения сегодня принятого света. Соответственно в момент приема этого света объекты находятся уже много дальше, поскольку Вселенная продолжает раширяться

Если Вы продолжите логическую цеть рассуждений, то получите:
Цитата Georg (Ответ #442 ): 
  
Если рассуждать логически, то из закона Хаббла получается , что в далёком прошлом на дальних расстояниях и в недалёком прошлом на ближних постоянная H имеет одно и тоже значение. Возможны два варианта:
1) H - действительно постоянная и всегда имело такое значение.
2) Однако , если теория Бльшого взрыва близка к истине, то предпочтителен второй вариант. Постоянная H пропорциональна расстоянию R и обратно пропорциональна времени.
                         H = H0 * R /t
 
« Последнее редактирование: 09 Дек 2007 [15:15:34] от Georg »

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #449 : 09 Дек 2007 [16:22:48] »
Georg
Цитата
Если Вы продолжите логическую цеть рассуждений, то получите:
нет, не получу. Вы невнимательно читаете: если бы были известны расстояния, но этого нет и поэтому продолжать некуда. Для получения отправных точек для построения графика зависимости а по нему формулы нет данных и пока нет способа их получить. Сама постоянная Хаббла в виде Н0 как Вы ее называете, точного значения не имеет, есть соглашения: примем 60 или 75 км/ сек мпс или еще какое - зависит от модели и субъективной оценки. Даже для малых расстояний. У Хаббла она была = 100 вроде.
Цитата
2) Однако , если теория Бльшого взрыва близка к истине, то предпочтителен второй вариант.
и при чем тут теория БВ? Дальше идет нерешенный окончательно вопрос об ускоренном, замедленном или равномерном расширении. На сегодня есть подозрение, что расширение ускоренное. А от этого, надеюсь понятно, зависит и вид формулы, которую Вам так хочется вывести. 
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Georg

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #450 : 09 Дек 2007 [19:47:30] »
Если неизвестны расстояния, как получили закон Хаббла?
Есть зависимость, почему её не исследовать хотя бы теретически, а потом примерить выводы к наблюдательным данным.

Кстати, тяжелое тело потратит меньшее время!!! (К Ответ #447)

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #451 : 09 Дек 2007 [20:05:28] »
     При выводе закона Хаббла использовалось фотометрическое расстояние. Любая теория на относительно малых расстояниях даст тот же результат. А вот для больших расстояний этого сказать нельзя.

     Цитата Georg: "Если рассуждать логически, то из закона Хаббла получается , что в далёком прошлом на дальних расстояниях и в недалёком прошлом на ближних постоянная H имеет одно и тоже значение"

     Закон Хаббла - набор наблюдательных данных для относительно малых расстояний. Как из него может что-то следовать для больших растояний?

Оффлайн зэро штэйн

  • ****
  • Сообщений: 412
  • Благодарностей: 0
  • каждый альт мечтает стать первой скрипкой
    • Сообщения от зэро штэйн
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #452 : 15 Фев 2008 [14:19:03] »
Какие факты заставляют нас считать вселенную изотропною и однородною ? За вопросы ногами не бейте, а  студент формирующий кругозор.
О всей Вселенной говорить нельзя! Можно только о части. Например, берем видимый трехмерный кусок и говорим - по всем направлениям все свойства (которые нам под руку попались, естественно) вроде бы одинаковы, то бишь изотропно. Затем берем четырехмерный кусок - уже не изотропно ("теория Пены")
За ответы ногами не бейте, а просто шибко умный профессор формирует кругозор студентов
http://www.nikermolaev.narod.ru/
("Теория Пены") Цитата: "Взгляни на мир с высоты... четвертого измерения!"

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #453 : 16 Фев 2008 [15:14:33] »
Хартиков Сергей прав
Цитата
     Закон Хаббла - набор наблюдательных данных для относительно малых расстояний. Как из него может что-то следовать для больших растояний?
погрешность есть и на малых расстояниях но на больших она становится по абсолютному значению неприемлемо большой.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"