Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: изотропность и однородность вселенной  (Прочитано 45526 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #20 : 29 Авг 2007 [21:29:11] »
Хартиков Сергей
Цитата
Однако, если разрезать всю губку на 10 частей, то каждая часть будет весить примерно одинаково.
Или дождь над океаном: кубометр над поверхностью и под - разные плотности. Некий микроб путешествую сквозь губку ничуть не назовет ее однородной. То же и для нашего космонавта путешественника: до следующего оазиса ни воды ни горючки. А что дальше - неизвестно.
Цитата
За пределами радиуса в 10000 км/с ( ок 150 Мпк) нет обзоров галактик по всему небу и наши сведения об их распределении фрагментарны.
Ваша ссылка.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #21 : 29 Авг 2007 [21:33:01] »
     Не спорю. Когда я давал ссылку, я надеялся, что статью прочитают полностью. Прочитают и то, что в нескольких произвольно выбранных узких "секторах" неоднородность не обнаружена. Это был ответ на вопрос автора темы - на основании каких данных.

Оффлайн Дмитрий Павлов

  • ***
  • Сообщений: 245
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Дмитрий Павлов
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #22 : 29 Авг 2007 [23:42:18] »
     О каких наблюдательных данных Вы говорите? Укажите источник.

Что касается неоднородности, то можно солаться на источник, который Вы, кажется, и сами приводили:
http://www.astronet.ru/db/msg/1169719
правда взгляд на последнюю карту во многом зависит от исходных ПРЕДположений. Если, как Вы и большинство современных астрономов, предполагать основой ВСЕХ космологических моделей однородность, то вы ее и увидите. Однако покажите этот рисунок математику, не знающему, что на ней изображено и спросите однороден ли он? Как Вы думаете, что он ответит? Я знаю, что отличия периферийной части рисунка обычно объясняют недостатком данных на больших расстояниях, но согласитесь, это уже додумывания, а не НАБЛЮДАЕМЫЙ факт.
Что касается меня, то я вижу именно неоднородности, причем с возможно(!) увеличивающимися ячейками. Ответ могла бы дать строгая компьютерная обработка, только боюсь таковой не проводили. Зачем? Если и так все ясно. Вселенная однородна! А какая же еще?!

По связи анизотропии реликтового излучения с многогранниками можете посмотреть работы французской группы
http://arxiv.org/ps/0705.0217
 хотя, думаю, Вы и так их видели. Но только "видеть" и видеть - две большие разницы.. И опять многое зависит от исходной ПРЕДустановки. Кстати, я не разделяю интерпретации авторов, но по любому нужно разделять интерпретации и наблюдательные факты.. А факты говорят о наблюдаемой неоднородности и анизотропии..
« Последнее редактирование: 30 Авг 2007 [00:00:43] от Дмитрий Павлов »

Оффлайн Mikola

  • *****
  • Сообщений: 3 703
  • Благодарностей: 53
  • Ошибкой было бы думать...
    • Instagram: https://www.instagram.com/nik.starchenko/
    • Сообщения от Mikola
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #23 : 30 Авг 2007 [00:26:27] »
Прочитал с интересом и ссылку Сергея и собственноручно найденную.
С некоторой натяжкой, меня можно считать посторонним математиком, которому интересен вопрос об одородности распределения вещества в пространстве. :)
И тут у меня опять вопросы возникли.

Правильно ли я понимаю, что вопрос об экспериментальной проверке однородности сводится к проверке близости наблюдаемой плотности распределения к теоретической плотности, порожденной гауссовым или другими случайными процессами?

Правильно ли я понимаю, что имеющиеся наблюдательные данные говорят о том, что наблюдаемое распределение наиболее точно может быть описано теоретической плотностью, порождаемой фрактальными, не гауссовыми случаными процессами (опять же вопрос какими именно, но на него ответа в прочитанных обзорах нет)?

Вопрос о том, что на некоторых достаточно "малых" масштабах будет наблюдаться неоднородность, для математиков неинтересен - это очевидно. Гораздо интереснее два других вопроса:

1. Каков этот "малый" масштаб (как я понял он порядка 50 - 200 Мпк)? В этих пределах полученное значение фрактальной размерности 2 +\-0,3 говорит о том, что либо Вселенная вокруг нас близка к "плоской" (ну как Земля в пределах сотен километров), либо процесс расширения на этих масштабах существенно не гауссов, возможно, вообще не описывается случайными трехмерными моделями.

2. Все-таки существует ли диапазон масштабов на котором можно говорить об однородности по наблюдаемым данным. Правильно ли я все-таки понимаю, что этот вопрос на сегодня окончательно не закрыт? Как я понял на масштабах более 200 Мпк просто не хватает данных для значимых выводов.
« Последнее редактирование: 30 Авг 2007 [00:59:38] от Mikola »

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #24 : 30 Авг 2007 [07:32:57] »
     Не спорю. Когда я давал ссылку, я надеялся, что статью прочитают полностью. Прочитают и то, что в нескольких произвольно выбранных узких "секторах" неоднородность не обнаружена. Это был ответ на вопрос автора темы - на основании каких данных.
Итак, реально наблюдаемая Вселенная анизотропна.
Я сделал правильный вывод?
В любом случае на некотором радиусе  наблюдается анизотропность.
В чём может быть причина этого явления?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 535
  • Благодарностей: 52
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #25 : 30 Авг 2007 [11:34:10] »
     Не спорю. Когда я давал ссылку, я надеялся, что статью прочитают полностью. Прочитают и то, что в нескольких произвольно выбранных узких "секторах" неоднородность не обнаружена. Это был ответ на вопрос автора темы - на основании каких данных.
Итак, реально наблюдаемая Вселенная анизотропна.

Вообще, сперва определимся - о чем спорим? Сергей написал про однородность-неоднородность, Вы - про изотропию-анизотропию

Цитата

Я сделал правильный вывод?


Этого Вам никто не скажет. Классический взгляд на Вселенную предполагает, что Вселенная изотропна.
Но в последние лет 10 появилось изрядное количество статей, в которых данная классика подвергается сомнению.
Угодно ли Вам по этому поводу?

Цитата
В любом случае на некотором радиусе  наблюдается анизотропность.
В чём может быть причина этого явления?

Как я уже написал, надо уточнить, что Вы понимаете под анизотропностью.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #26 : 30 Авг 2007 [12:30:59] »


Как я уже написал, надо уточнить, что Вы понимаете под анизотропностью.

Если скорость света на Земле и в её окрестности зависит от направления (для земного наблюдателя)- пространство-время в окрестности Земли для этого наблюдателя изотропно или анизотропно?
Похоже, я в самом деле запутался в терминах. >:(
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн jane6666

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от jane6666
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #27 : 30 Авг 2007 [13:13:28] »
ну наконец то выяснили, что вселенная неоднородна - нашелся ее кусок, где в радиусе миллиардов световых лет - пусто, теперь бы надо выяснить - физичекие законы одинаковы в любой точке вселенной?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #28 : 30 Авг 2007 [13:36:10] »
Как я понял на масштабах более 200 Мпк просто не хватает данных для значимых выводов.
Вот так охарактеризовать современное положение дел, пожалуй, объективней будет..

...чем писать, что...

факты говорят о наблюдаемой неоднородности и анизотропии..
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Mikola

  • *****
  • Сообщений: 3 703
  • Благодарностей: 53
  • Ошибкой было бы думать...
    • Instagram: https://www.instagram.com/nik.starchenko/
    • Сообщения от Mikola
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #29 : 30 Авг 2007 [13:37:42] »


Как я уже написал, надо уточнить, что Вы понимаете под анизотропностью.

Если скорость света на Земле и в её окрестности зависит от направления (для земного наблюдателя)- пространство-время в окрестности Земли для этого наблюдателя изотропно или анизотропно?

Анизотропно.  :)

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #30 : 30 Авг 2007 [14:31:50] »


Как я уже написал, надо уточнить, что Вы понимаете под анизотропностью.

Если скорость света на Земле и в её окрестности зависит от направления (для земного наблюдателя)- пространство-время в окрестности Земли для этого наблюдателя изотропно или анизотропно?

Анизотропно.  :)
Ну вот.
Вам можно. >:(
А если я такое заявляю-ругают. :)
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Mikola

  • *****
  • Сообщений: 3 703
  • Благодарностей: 53
  • Ошибкой было бы думать...
    • Instagram: https://www.instagram.com/nik.starchenko/
    • Сообщения от Mikola
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #31 : 30 Авг 2007 [15:01:11] »


Как я уже написал, надо уточнить, что Вы понимаете под анизотропностью.

Если скорость света на Земле и в её окрестности зависит от направления (для земного наблюдателя)- пространство-время в окрестности Земли для этого наблюдателя изотропно или анизотропно?

Анизотропно.  :)
Ну вот.
Вам можно. >:(
А если я такое заявляю-ругают. :)

А я не заявляю, что скорость света на Земле и в ее окрестности зависит от направления  ;)

Пока, во всяком случае  ;D

Оффлайн Дмитрий Павлов

  • ***
  • Сообщений: 245
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Дмитрий Павлов
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #32 : 30 Авг 2007 [18:47:09] »
...чем писать, что...

С волками жить...:)

Может посчитаем, сколько на мое, чуть ли не одинокое, заявление об анизотропии и неоднородности наблюдаемых космологических фактов приходится прямо противоположных? Значит "им" можно принимать желаемое за действительное, а "нам" ни-и-з-з-я-я?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #33 : 30 Авг 2007 [19:14:34] »
Значит "им" можно принимать желаемое за действительное, а "нам" ни-и-з-з-я-я?

Принимать желаемое за действительное (в науке) нельзя никому. Но есть некая разница: утверждение об однородности и изотропии Вселенной основано на довольно большом объеме наблюдательных данных и потому пока "главенствует". Можно и нужно помнить об ограничениях этих наблюдательных данных, но, по-моему, приведенные в теме ссылки свидетельствуют, что те, кому положено, об этих ограничениях помнят.

Вы же предлагаете сделать принципиально другую вещь -- выводить структуру Вселенной из данных, которые заведомо неполны. Говоря упрощенно, Вы пытаетесь построить параболу по двум точкам. Причем, что интересно, прекрасно сознаете, что Вы это делаете. Но считаете, что это право у Вас есть, потому что, по Вашему мнению, кто-то другой тоже делал неправильно.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #34 : 30 Авг 2007 [19:32:28] »


Как я уже написал, надо уточнить, что Вы понимаете под анизотропностью.

Если скорость света на Земле и в её окрестности зависит от направления (для земного наблюдателя)- пространство-время в окрестности Земли для этого наблюдателя изотропно или анизотропно?

Анизотропно.  :)
Ну вот.
Вам можно. >:(
А если я такое заявляю-ругают. :)

А я не заявляю, что скорость света на Земле и в ее окрестности зависит от направления  ;)

Пока, во всяком случае  ;D
А давайте уточним у г-на Хартикова.
Сергей Михайлович!
Данные по GPS можно истолковать как изменение скорости света в зависимости от направления?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Дмитрий Павлов

  • ***
  • Сообщений: 245
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Дмитрий Павлов
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #35 : 30 Авг 2007 [20:05:37] »


Принимать желаемое за действительное (в науке) нельзя никому. Но есть некая разница: утверждение об однородности и изотропии Вселенной основано на довольно большом объеме наблюдательных данных и потому пока "главенствует". Можно и нужно помнить об ограничениях этих наблюдательных данных, но, по-моему, приведенные в теме ссылки свидетельствуют, что те, кому положено, об этих ограничениях помнят.

Вы же предлагаете сделать принципиально другую вещь -- выводить структуру Вселенной из данных, которые заведомо неполны. Говоря упрощенно, Вы пытаетесь построить параболу по двум точкам. Причем, что интересно, прекрасно сознаете, что Вы это делаете. Но считаете, что это право у Вас есть, потому что, по Вашему мнению, кто-то другой тоже делал неправильно.

На предложенную Вами аналогию с параболой можно посмотреть и с другой стороны. Если уж есть две точки, то через них осмотрительный математик не будет торопиться проводить исключительно прямые, а укажет, что есть основания провести и квадратичные, и другие кривые. Если уж до поры до времени нет возможности воспользоваться третьими и последующими уточняющими точками, тогда ответ можно поискать и из эвритических соображений, что собственно, я и делаю. Принципы, красоты, простоты и симметрии ни кто не отменял и они совершенно ни чем не хуже (по-моему же, так и лучше), чем наблюдательные данные. А об этом, почему-то последнее время стали зачастую забывать:(

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #36 : 30 Авг 2007 [20:29:28] »
Принципы, красоты, простоты и симметрии ни кто не отменял и они совершенно ни чем не хуже (по-моему же, так и лучше), чем наблюдательные данные.

Поэтому Вы предлагаете заменить простую модель однородной и изотропной Вселенной на сложную -- неоднородную и анизотропную? Основываясь исключительно на своих представлениях о красоте?
« Последнее редактирование: 30 Авг 2007 [21:19:32] от Дмитрий Вибе »
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #37 : 30 Авг 2007 [21:14:02] »
Принципы, красоты, простоты и симметрии ни кто не отменял и они совершенно ни чем не хуже (по-моему же, так и лучше), чем наблюдательные данные.

Поэтому Вы предлагаете заменить простую модель однородной и изотропной Вселенной на сложную -- неоднородную и изотропную? Основываясь исключительно на своих представлениях о красоте?
Вообще-то СТО была принята "на ура" именно из-за красоты и простоты принципа симметрии.
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #38 : 30 Авг 2007 [21:21:04] »
Вообще-то СТО была принята "на ура" именно из-за красоты и простоты принципа симметрии.

Какое это имеет отношение к изотропности и однородности Вселенной?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: изотропность и однородность вселенной
« Ответ #39 : 30 Авг 2007 [21:27:10] »
Вообще-то СТО была принята "на ура" именно из-за красоты и простоты принципа симметрии.

Какое это имеет отношение к изотропности и однородности Вселенной?
Как какое?
Если финслеровы геометрии в самом деле просты и красивы-разве это не причина для их пристального рассмотрения?
Правда, я несколько сомневаюсь в их простоте.
Но.
Малая эрудиция читателя не является аргументом в важном споре.
Вы уверены, что не ошиблись?