Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Большая дыра во Вселенной  (Прочитано 10595 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Большая дыра во Вселенной
« Ответ #40 : 03 Сен 2007 [16:30:28] »
Усачёв В.М.
Цитата
Здесь у Вас слово "Поэтому" вставлено между истинным (в начале) и ложным (в конце) утверждениями.
" Поэтому" действительно неуместно, поскольку предполагает некоторые знания. По сегодняшним представлениям (модельным) расширение Вселенной идет с неравномерной скоростью. Сейчас - ускоренно.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Турист

  • **
  • Сообщений: 56
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Турист
Re: Большая дыра во Вселенной
« Ответ #41 : 11 Сен 2007 [13:29:39] »
Вообще говоря, если это дыра в пространстве, то она должна работать как зеркало. Проверяется это просто: по нахождению двойников объектов отраженных дырой. Тест на двойники : Спектральный состав сдвинутый в красную сторону. Структурное соответствие.     При обнаружении двойников можно определить размер дыры и расстояние до неё. ;D

Оффлайн Турист

  • **
  • Сообщений: 56
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Турист
Re: Большая дыра во Вселенной
« Ответ #42 : 13 Сен 2007 [10:04:27] »
Эй! Теоретики! Предлагаю оттестировать эту дыру вместе. Хоть что-нибудь практическое сделаем.А то не "Астрофорум", а "Вселенский трёп" какой-то получается. 1.Необходимы хорошие снимки дыры и её окрестностей с указанием каталогизированных объектов.  2.На указанные объекты необходимы все измеренные и расчетные данные. Остальное сделает comp.Заранее благодарю тех кто поможет. :)

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Большая дыра во Вселенной
« Ответ #43 : 13 Сен 2007 [19:56:36] »
Турист
Цитата
Необходимы хорошие снимки дыры
Некий художник демонстрировал свое полотно " Корова на лугу". Голый холст. Зрители спрашивают: " А где же трава ?"
" Ее съела корова" " А где корова?" " Ушла, трава то кончилась"  ;D
Дыра и есть дыра, голый холст, фотографировать там нечего.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Турист

  • **
  • Сообщений: 56
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Турист
Re: Большая дыра во Вселенной
« Ответ #44 : 14 Сен 2007 [11:48:51] »
А как вы определили что это дыра? ;D

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Большая дыра во Вселенной
« Ответ #45 : 20 Сен 2007 [21:27:47] »
     Теперь, наконец, и я прочитал оригинальную статью http://arxiv.org/abs/0704.0908. Прежде чем делать выводы, я хочу кратко изложить рассуждения авторов.

     1.Так называемое "холодное пятно" WMAP имеет следующие параметры - падение температуры:
          при усреднении на диаметре 10 градусов - 20 микроКельвинов,
          при усреднении на диаметре 4 градуса    - 73 микроКельвина.
     Отсюда авторы выводят эмпирическое соотношение ∆T/T = 4.5*10^-5 / θ, где θ - угловой радиус области, в которой усредняется падение температуры (это соотношение они потом используют для вычислений).

     2.Основная работа авторов заключалась в анализе данных радиообзора неба NVSS на частоте 1.4 ГГц (21 см), относящихся к источникам со смещением Z=0.5-1. Для уменьшения возмущений от ярких источников они осуществили сглаживание по определенным алгоритмам. На получившейся картинке NVSS в той области, где находится "холодное пятно" WMAP, они обнаружили падение яркости и количества источников обзора NVSS. Диаметр "провала" составляет 2 градуса, падение яркости - около 30 процентов, падение количества источников 23-45 процентов (зависит от уровня).

     3.Для убедительности авторы сравнили полученную картинку NVSS (1.4 ГГц) с аналогичной картинкой другого обзора на частоте 408 МГц. Они обнаружили, что на месте "провала" NVSS имеется и некоторый "провал" в обзоре на 408 МГц. Обе картинки приведены в статье. Я бы хотел обратить внимание на то, что в других местах темные и светлые пятна обоих картинок не совпадают друг с другом. С моей точки зрения, это означает, что необходимы сравнения на многих других частотах, что не было сделано авторами.

     4.В виду того, что о происхождении "холодного пятна" WMAP высказывались предположения, что оно является артефактом вычитания фона при обработке данных, авторы приводят некоторые аргументы, что это не так.

     5.Авторы оценивают вероятность случайного наложения пятна WMAP и провала NVSS как 0.6 процентов. В конце статьи, на основании сказанного, авторы делают предположение, что "холодное пятно" WMAP вызвано "поздним интегральным эффектом Сакса-Вольфа" на расстоянии z=0.5-1. Суть этого эффекта состоит в том, что из-за расширения Вселенной свет, проходя через области с повышенным или пониженным гравитационным потенциалом неоднородностей, меняет свою частоту. Используя уже наработанный матаппарат, авторы приходят к формуле для оценки углового размера "войда", который мог бы создать "похолодание" пятна WMAP в виде (при этом они сделали расчет для полностью пустого "войда"):

     θ = 12 / (1 + z)

     Здесь θ - угловой диаметр "войда" в градусах при наблюдении с Земли (у авторов стоит радиус, но я перевел в диаметр), z - красное смещение на расстоянии расположения "войда". Авторы делают предположение, что "войд" расположен при z=0.5-1, которое относится к каталогу NVSS (где они нашли "провал"). При z=0.5 получается θ = 8 градусов, при z=1 получается θ = 6 градусов. Авторы считают, что это хорошо согласуется с размерами "холодного пятна" WMAP.

     А вот, что думаю об этом я. Как я уже сказал, авторы делали расчет для полностью пустого "войда". В промежуточных формулах статьи плотность "войда" учитывается в виде параметра δ - доля отклонения плотности от среднего значения. Полностью пустому "войду" соответствует значение δ=-1 (с минусом). Однако авторы умолчали об одной интересной детали: если не подставлять δ=-1, а оставить δ в конечной формуле, то получится:

     θ = 12 / [ (1 + z) * 4√(-δ) ]

     То есть из δ извлекается корень четвертой степени. А теперь посмотрим, что получится для δ=-0.1, то есть для "войда", плотность которого всего на 10 процентов ниже средней: при z=0.5  θ=14 градусов, при z=1  θ=11 градусов, что тоже прекрасно согласуется с размерами "холодного пятна" WMAP.
     А если плотность "войда" на 5 процентов ниже средней (δ=-0.05), то: при z=0.5  θ=17 градусов, при z=1  θ=13 градусов. Последнее тоже прекрасно согласуется с размерами "холодного пятна" WMAP.
     И если плотность "войда" всего на 1 процент ниже средней (δ=-0.01), то: при z=0.5  θ=25 градусов, при z=1  θ=19 градусов. Это великовато, но можно немного отодвинуть "войд" до z=1.5, так как на "провале" NVSS мы видим лишь малое пятно 2 градуса. Тогда: z=1.5  θ=15 градусов. Последнее тоже хорошо согласуется с размерами "холодного пятна" WMAP.

     Любой из Вас может сам поэкспериментировать с приведенной формулой. Я же делаю вывод, что разговоры о "войде" лишены всякого основания.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Большая дыра во Вселенной
« Ответ #46 : 21 Сен 2007 [20:18:21] »
Хартиков Сергей
Цитата
Я же делаю вывод, что разговоры о "войде" лишены всякого основания.
Скоропалительно. Надо думать они не в пустоте свое заявление родили, ближайшее окружение коллег все это не менее серьезно, чем Вы, это прочекало. Выскочить с необдуманным заявлением в научном мире смерти (виртуальной :)) подобно и семь раз отмерить никто не ленится.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Большая дыра во Вселенной
« Ответ #47 : 21 Сен 2007 [20:40:40] »
     Дело в том, что основной работой авторов было исследование корреляций между NVSS и WMAP, а их разговоры о "войде" (по их же собственным утверждениям) - это только одно из большого количества возможных причин, объясняющих происхождение "холодного пятна" WMAP. Причем они зачем-то выбрали для анализа только полностью пустой "войд" и не рассмотрели варианты слабых отклонений от средней плотности. Но почему-то в прессу попало именно их вольное предположение о пустом "войде", а не результаты исследований NVSS. Я лишь восполнил этот пробел - рассмотрел разные плотности.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Большая дыра во Вселенной
« Ответ #48 : 22 Сен 2007 [12:30:43] »
Хартиков Сергей 
Цитата
Теперь, наконец, и я прочитал оригинальную статью http://arxiv.org/abs/0704.0908.
Статью все же лучше читать полностью, в pdf формате доступна здесь
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0704/0704.0908v2.pdf
Тут подробно обосновывается, что это не
Цитата
их вольное предположение о пустом "войде",
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Большая дыра во Вселенной
« Ответ #49 : 23 Сен 2007 [21:51:57] »
     Уважаемый Тать, Вы считаете меня столь наивным, что я читаю только аннотации к статьям? Когда я давал ссылку на статью в arxiv.org, то подразумевал, что человек прочитает не только аннотацию, но и саму статью в любом формате, на которую там даны прямые ссылки (Вы уже второй раз зачем-то поправляете меня по поводу ссылок).
     Что касается подробного обоснования, то Вы сами читали статью (я сам ее не только внимательно прочитал, но разобрался со всеми вычислениями)? Если читали, то еще раз обратите внимание на страницу 7 - там делается единственный расчет и только для полностью пустого "войда" (дельта равна минус единице). Никакого обоснования того, что надо рассматривать только полностью пустой "войд" авторами не делается. Я восполнил этот пробел - рассчитал для разных значений плотности.
« Последнее редактирование: 23 Сен 2007 [22:05:58] от Хартиков Сергей »

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Большая дыра во Вселенной
« Ответ #50 : 23 Сен 2007 [22:50:41] »
Хартиков Сергей
Цитата
(Вы уже второй раз зачем-то поправляете меня по поводу ссылок).
Написали бы, что ссылка на аннотацию, я бы не возникал. :)
Цитата
Никакого обоснования того, что надо рассматривать только полностью пустой "войд" авторами не делается.


"Анизотропия реликтового излучения заключается в том, что температура излучения несколько отличается для различных направлений на небе. Она возникает из-за нескольких физических механизмов.

Прежде всего, это эффект Сакса-Вольфа, возникающий при распространении фотонов в неоднородном гравитационном поле. Если фотон движется в сторону роста гравитационного потенциала, то он теряет свою энергию и испытывает красное смещение, если, наоборот, - в сторону убывания потенциала, то приобретает энергию и его частота смещается в голубую сторону. Для одного фотона этот эффект приводит к изменению частоты, а для ансамбля фотонов - к изменению их температуры.

Второй, не менее важный вклад в анизотропию дает эффект Силка. Он вызывается адиабатическими флуктуациями плотности. Если энтропия плазмы (т.е. отношение числа барионов к числу фотонов) однородна по пространству, то флуктуации плотности материи приводят к флуктуациям числа фотонов. Другими словами, место, где плотность больше, будет горячей. После момента рекомбинация такие неоднородности выглядят как муар или рябь на поверхности последнего рассеяния. "
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/01_07/PHYSICS.HTM
Я так понимаю, что основания у них были. И именно "похолодание" реликтового излучения. Видимо этого им достаточно, поскольку прочие войды, а их очень много, были естественно исследованы на наличие и плотность в них материи. Есть с чем сравнивать. Обижаться не стоит, но они опубликовали известно где. Вперед! Выложите им свои соображения и расчеты и послушаем ответ. Так же есть адреса, куда можно им написать лично, не нам же здесь на форуме разрешать ваши разногласия. И компетентность не та.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Большая дыра во Вселенной
« Ответ #51 : 23 Сен 2007 [23:58:48] »
     Обычно указываются ссылки на аннотации - никого это не беспокоит. Что касается дискуссий с авторами, то в этом нет никакого смысла: посмотрите еще - они не утверждали, что там есть полностью пустой "войд". Их расчеты преследовали одну цель - упростить объяснение конкретного "холодного пятна". Полностью пустой "войд" они рассмотрели лишь для примера, однако в популярных ссылках это трансформировалось в основную цель статьи и чуть ли не в факт.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Большая дыра во Вселенной
« Ответ #52 : 24 Сен 2007 [11:22:22] »
Хартиков Сергей
Цитата
они не утверждали, что там есть полностью пустой "войд".
Цитата из абстракта pdf статьи
To create the magnitude and angular size
of the WMAP cold spot requires a ~ 140 Mpc radius completely empty void at
z<=1 along this line of sight. все таки утверждают
Across the whole sky, local mass tracers such as the optical Sloan Digital Sky Survey......and
the radio NRAO VLA Sky Survey......are seen to correlate with the WMAP images of the CMB
обзоры небесной сферы в видимом и радиодиапазонах (наличие и плотность объектов) коррелируют с изображением распределения температур реликтового излучения.
Где ничего не видно, там холодней, где холодней - там ничего и не видно.
Цитата
Обычно указываются ссылки на аннотации - никого это не беспокоит.
я и сам знаю, что зануда ;D
« Последнее редактирование: 24 Сен 2007 [23:52:27] от Хартиков Сергей »
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Большая дыра во Вселенной
« Ответ #53 : 25 Сен 2007 [00:17:14] »
     Давайте, все-таки читать не одно предложение. Там написано (обратите внимание на слово "если"):

     "...Если принять наше предположение, что "холодное пятно" вызвано распределением материи на малых красных смещениях, то для его объяснения больше не потребуется привлекать негауссовы процессы на поверхности последнего рассеяния МФИ. Поздний интегральный эффект Сакса-Вольфа, который ранее уже рассматривался с точки зрения статистической корреляции с числом источников в NVSS, теперь можно применить к отдельной области неба. Для создания холодного пятна WMAP такой амплитуды и углового размера требуется полностью пустой "войд" радиусом примерно 140 мегапарсек, расположенный в данном направлении на расстоянии до Z<1..."

     То есть:
     - если принять их предположение о создании пятна близким распределением материи,
     - если применить поздний интегральный эффект Сакса-Вольфа,
     - то полностью пустой "войд" указанных размеров и на указанном расстоянии позволяет объяснить "холодное пятно" WMAP.

     Альтернативы:
     - не принимать их предположение,
     - не применять эффект Сакса-Вольфа,
     - рассматривать "войды" других размеров, плотности и на других расстояниях (последнее легко почерпнуть из раздела 4, где для примера рассматривается полностью пустой "войд" - а не выводится, что он должен быть полностью пустым).

     Цитата Тать: "Across the whole sky, local mass tracers such as the optical Sloan Digital Sky Survey......and
the radio NRAO VLA Sky Survey......are seen to correlate with the WMAP images of the CMB
обзоры небесной сферы в видимом и радиодиапазонах (наличие и плотность объектов) коррелируют с изображением распределения температур реликтового излучения.
Где ничего не видно, там холодней, где холодней - там ничего и не видно.
"

     Нет, здесь написано не "коррелируют". Написано, что разными авторами (там они указаны) разные обзоры (тоже указаны) уже рассматривались на предмет корреляции с WMAP по всему небу в целом. Рассматривалась также и возможная связь с поздним интегральным эффектом Сакса-Вольфа. Отличие данной работы состоит в том, что ищется корреляция не по всему небу в целом, а только в отношении малой области.
« Последнее редактирование: 25 Сен 2007 [00:20:36] от Хартиков Сергей »

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Большая дыра во Вселенной
« Ответ #54 : 25 Сен 2007 [10:38:17] »
Хартиков Сергей Видите, уважаемый, как все непросто: мы не можем прийти к согласию в интерпретации прочитанного на неродном языке, куда уж ожидать согласия в интерпретации их интерпретации самого обсуждаемого явления!  :)
"are seen to correlate with... " я читаю как " выглядит, видится коррелирующим с ..." Вы же где то увидели НЕ ???

Цитата
То есть:
     - если принять их предположение о создании пятна близким распределением материи,
     - если применить поздний интегральный эффект Сакса-Вольфа,
     - то полностью пустой "войд" указанных размеров и на указанном расстоянии позволяет объяснить "холодное пятно" WMAP.

     Альтернативы:
     - не принимать их предположение,
     - не применять эффект Сакса-Вольфа,
     - то остается признать необъяснимым "холодное пятно" WMAP

Цитата
Поздний интегральный эффект Сакса-Вольфа, который ранее уже рассматривался с точки зрения статистической корреляции с числом источников в NVSS, теперь можно применить к отдельной области неба.

раньше в этом не было необходимости, теперь появилась и они в этом абзаце поясняют применимость
Цитата
Отличие данной работы состоит в том, что ищется корреляция не по всему небу в целом, а только в отношении малой области.
чего ранее не делалось.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Большая дыра во Вселенной
« Ответ #55 : 25 Сен 2007 [21:33:17] »
     Цитата Тать: "Вы же где то увидели НЕ"

     Я не увидел там "НЕ" - Вы не так поняли мое замечание. Частицу "НЕ" я не заключал в кавычки. Скажу по-другому: авторы сослались на то, что другие авторы уже изучали корреляции разных обзоров неба и WMAP, но по всему небу целиком.

     Цитата Тать: "то остается признать необъяснимым "холодное пятно" WMAP"

     Почему? Авторы даже в аннотации указали, что имеются альтернативные объяснения ("негауссовы процессы на поверхности последнего рассеяния").

     Цитата Тать: "чего ранее не делалось."

     Да, именно это явилось новшеством в данной статье. Но главное, что авторы нисколько не настаивают на существовании там пустого "войда".

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 974
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Большая дыра во Вселенной
« Ответ #56 : 27 Сен 2007 [15:15:55] »
http://arxiv.org/abs/0709.2227

Вот, может быть, кто-нибудь поймет, что там написано.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Большая дыра во Вселенной
« Ответ #57 : 27 Сен 2007 [16:18:32] »
Дмитрий Вибе
Цитата
Вот, может быть, кто-нибудь поймет, что там написано.
На мой взгляд ничего интересного. Речь идет о попытке исследования распределения темной энергии (гипотетически существующей) и связи этого распределения с распределением барионного вещества - пустые войды и более наполненные уплотнения.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн doctors

  • ****
  • Сообщений: 298
  • Благодарностей: 0
  • Приятно слушать людей
    • Сообщения от doctors
Re: Большая дыра во Вселенной
« Ответ #58 : 27 Окт 2007 [23:16:29] »
Дмитрий Вибе
Цитата
Вот, может быть, кто-нибудь поймет, что там написано.
На мой взгляд ничего интересного. Речь идет о попытке исследования распределения темной энергии (гипотетически существующей) и связи этого распределения с распределением барионного вещества - пустые войды и более наполненные уплотнения.
Так называемое холодного пятно космического микроволнового излучения было обнаружено спутником WMAP в 2003г. в районе созвездия Эридан.
Верьте когда Вам говорят Истину

Оффлайн Котофеич

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 2
  • Кисантий- III- й
    • Сообщения от Котофеич
Re: Большая дыра во Вселенной
« Ответ #59 : 01 Ноя 2007 [18:02:25] »
Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911