A A A A Автор Тема: НСО Логунова  (Прочитано 8023 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн КотофеичАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 2
  • Кисантий- III- й
    • Сообщения от Котофеич
Re: НСО Логунова
« Ответ #20 : 26 Авг 2007 [01:25:28] »
Уважаемый Сергей. Это дело не спешное. Так что продолжим когда Вам будет удобно.
Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: НСО Логунова
« Ответ #21 : 26 Авг 2007 [02:18:38] »
     Цитата Котофеич: "Так он пишет в своей книге, http://moro3ov.chat.ru/gif/podosenov.pdf
что ракета в конце полета в зависимости от его продолжительности, растянется в буквальном смысле. Roll Eyes Конкретно при w=10m/sec^2 через год ровно в 5.2 раза. И это дело будет наблюдаться после остановки ракеты.
"

     В том месте он ссылается на формулы "НСО Логунова", но почему-то считает, что это и есть настоящий (жесткий) равноускоренный корабль :) Вообще, мне очень понравилось, что все выводится из "здравого смысла" :) Типа, "не может быть абсолютно жестких тел в СТО?" - не беда, отменим риманово пространство-время :)
     Я понял, что он сделал: на одно и то же многообразие он накладывает разные римановы связности - одну для ускоренного наблюдателя и другую для неподвижного. В итоге он получает неинвариантность интервала ds (хотя и сохраняется инвариантность событий). А отсюда он получает другое собственное время для ускоренного наблюдателя. Автор пишет, что все решит эксперимент. Книга вышла в 2000 году, но, к сожалению для автора, эксперимент уже давно все решил: собственное время часов в системе GPS с очень высокой точностью совпадает с предсказанием ОТО на основе инвариантности интервала :)

     Цитата Котофеич: "Но я с ним побеседовал и автор никак не соглашается с трезвой мыслью, что жесткий стержень по волшебству не подрастает. "

     Не советую с такими людьми беседовать :)

Оффлайн КотофеичАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 2
  • Кисантий- III- й
    • Сообщения от Котофеич
Re: НСО Логунова
« Ответ #22 : 26 Авг 2007 [08:13:54] »
Уважаемый Сергей. Я ему тоже самое говорил, только на более физическом языке. Не думаю, что он мне сильно поверил... Правда все же удалось поколебать малость его железную уверенность в том, что ускоряющиеся железяки, со временем могут подрости до фантастических размеров. ::) Как нам всем известно, СТО  не делает чудес, а даже сильно уменьшает возможности их появления :-[ Насколько я помню у Зельманова в его теории НСО тоже было две связности, точнее две кривизны ::)

Главная проблема в том, что автор книги напрочь отрицает результаты вычислений, в которых используется понятие координатной скорости света или массивной частицы. ::) На том основании, что мэтр Логунов объявил эти понятия
нефисическими.
Ваш совет насчет бесед с такими людьми вполне резонный. Но это не тот случай, потому что он человек вполне спокойный и уравновешенный. В конце концов каждый может ошибиться.
Теперь вопрос к Вам касательно распространения световых сигналов вдоль стержня. Я так понял, что в хорошем приближении для достаточно жесткого стержня, это дело можно свести к вычислению изотропных геодезических в логуновском псевдоэвклиде?  Обычно в качестве равноускоренной НСО мы пользуем Меллера. Там метрика не зависит от времени и с горизонтом мне все ясно. Но метрика Логунова сильно нестационарна. Если световой сигнал выпускать не при t=0, а скажем при t=1,2,..., то расстояние пройденное световым сигналом в положительном направлении оси x уменьшается и граница горизонта будет соответственно смещаться??? 
« Последнее редактирование: 26 Авг 2007 [10:32:40] от Котофеич »
Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: НСО Логунова
« Ответ #23 : 26 Авг 2007 [15:36:40] »
     Если честно, я никаки не могу понять, что Вас волнует в ускоряющемся стержне? Когда Вы использовали метрику Логунова, то вычисления делали совершенно правильно (кроме фразы о развороте света в другую сторону), о чем я уже говорил. Считать можно, как в логуновской НСО, так и в меллеровской - разницы нет, так как в обоих случаях рассматривается одно и то же пространство-время (плоское риманово или, как любит его называть Логунов, псевдоевклидово). Всевозможные описания "горизонтов", естественно, отличаются только по форме (из-за использования разных координат).
     Если же Вас интересует, какая НСО описывает реальный случай (в том смысле, что в какой НСО на самом деле все точки стерженя покоятся), то на этот вопрос не существует ответа, так как заранее не определено, о каком стержне мы говорим ("жесткий" - понятие относительное). То есть можно воссоздать и такой и другой случай в реальности. Если же уточнить, что речь идет об ускоряющемся корабле, то, очевидно, это будет случай НСО Меллера, так как жесткость вещества - это понятие, очевидно, из сопутствующей системы отсчета.

Оффлайн КотофеичАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 2
  • Кисантий- III- й
    • Сообщения от Котофеич
Re: НСО Логунова
« Ответ #24 : 26 Авг 2007 [17:52:54] »
Уважаемый Сергей. Я имел в виду следующее. В формуле  x(t)=тv_1(t)dt
v_1,2(t)= -((wt)/(√(1+((w^2t^2)/(c^2)))))±c   
я вычислял интеграл в пределах от 0 до бесконечности. Это соответствует случаю когда свет испускался в момент t=0. Если я вычислю интеграл в пределах от T до бесконечности, то физически это соответствует испусканию света в момент  T>0. При этом путь пройденный сигналом будет меньше.
   
« Последнее редактирование: 26 Авг 2007 [17:58:01] от Котофеич »
Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: НСО Логунова
« Ответ #25 : 26 Авг 2007 [20:09:40] »
     Для разных моментов координатного времени Вы получаете разное значение разности начальной и конечной координаты. А чего можно ожидать в нестационарных системах отсчета? Понятие расстояния там малоприменимо, однако если ввести понятие "мгновенного расстояния" (то есть расстояния, измеряемого между точками в один и тот же момент времени одновременно по всему пути), то все расстояния там стремятся к бесконечности.

Оффлайн КотофеичАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 2
  • Кисантий- III- й
    • Сообщения от Котофеич
Re: НСО Логунова
« Ответ #26 : 01 Ноя 2007 [08:12:47] »
     Для разных моментов координатного времени Вы получаете разное значение разности начальной и конечной координаты. А чего можно ожидать в нестационарных системах отсчета? Понятие расстояния там малоприменимо, однако если ввести понятие "мгновенного расстояния" (то есть расстояния, измеряемого между точками в один и тот же момент времени одновременно по всему пути), то все расстояния там стремятся к бесконечности.
Уважаемый Сергей. Товарищ продолжает упорствовать. Посмотрите пожалуйста предпоследний пост вот здесь
http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?p=12220#12220
Он там еще мне приписывает всякие глупости, >:( будто я говорил что сокращение длины в СТО вызывает какие то напряжения в телах ::)
« Последнее редактирование: 01 Ноя 2007 [08:30:28] от Котофеич »
Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: НСО Логунова
« Ответ #27 : 01 Ноя 2007 [20:40:05] »
Уважаемый Котофеич!
Извините за вторжение в обсуждение.
Мне представляется, что заблуждение уважаемого Станислава Александровича Подосенова, решившего теоретически описать жесткую систему, все точки которой испытывали бы одинаковое ускорение, кроется в его исходных посылках.

Вот краткая выдержка из его работы (см., например,
http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=1137&start=0).

Все НСО … разбиты на два класса:
1.НСО с заданным законом движения.
2. НСО с заданной структурой.
В предлагаемой работе доказано, что:
1.Преобразование Меллера (НСО 1-го класса) не описывают перехода к глобально равноускоренной НСО. Каждая из лагранжевых частиц движется с постоянным ускорением, но эти ускорения не равны друг другу. Поэтому интерпретировать преобразования Меллера с переходом в релятивистскую равноускоренную НСО не совсем законно.
2. Преобразование Логунова (НСО 2-го класса), описывающее переход от ИСО к релятивистской равноускоренной НСО, в которой каждая из лагранжевых частиц базиса движется с постоянным ускорением, приводит к нарушению жесткости.
Таким образом, глобально равноускоренная система Логунова не является релятивистски жесткой. Получили парадоксальный результат. Одинаковая для всех частиц физическая ситуация привела к движению частиц относительно друг друга (система Логунова). Для того, чтобы эти частицы были взаимно неподвижны, необходимо к ним прикладывать разные силы (система Меллера). Таким образом, в рамках СТО на основе НСО 1-го класса нельзя построить логически стройную теорию упругости [2-3], основанную на отсутствии в твердом теле деформаций и напряжений, если это тело движется свободно в однородном силовом поле. Одинаковые стационарные физические условия для каждой из частиц среды приводят к нестационарной метрике.
Описание жестких НСО в рамках специальной теориии относительности (СТО) приводит к логическим трудностям.


Мы видим, что Станислав Александрович верно заметил, что если некоторой точке жесткого стержня задано постоянное ускорение (в направлении оси стержня), то все остальные точки этого стержня движутся с постоянными во времени, но разными по величине ускорениями. Если же все точки стержня движутся с одинаковыми ускорениями, направленными по оси стержня, то стержень деформируется, не может быть жестким. Все это однозначно следует из СТО.

Нельзя, однако, согласиться с тем, будто бы "описание жестких НСО в рамках специальной теориии относительности (СТО) приводит к логическим трудностям", или будто бы "одинаковая для всех частиц физическая ситуация, приводящая к движению частиц относительно друг друга", является парадоксальной и требует построения теории, согласно которой стержень, все точки которого испытывали бы одинаковое ускорение, был бы жестким. Более того, если бы такая "теория" была бы построена, она заведомо была бы ложной, так как противоречила бы СТО.

На самом деле никаких логических трудностей в описании жестких НСО в теории относительности нет, и я об этом говорил уважаемому Станиславу Александровичу в личной переписке, но, как оказалось, не убедил его.

Попытаюсь ознакомить со своей точкой зрения и Вас.
Действительно, кажется невероятным с точки зрения "здравого смысла", что разные силы, действующие на разные элементы жесткого стержня в процессе его постоянного ускорения (разные силы с точки зрения исходной ИСО), не вызывают в этом стержне деформаций (переходные процессы во время начала ускоренного движения полагаем установившимися). И чтобы разобраться в том, что это не противоречит логике, необходимо вначале понять, что не только для ускоренной материальной точки, но и для протяженного жесткого стержня существует сопутствующая инерциальная система отсчета (СИСО).

Что я понимаю под СИСО, которая в некоторый момент времени по часам ИСО, из которой наблюдается ускоренное движение стержня, "сопутствует" ему?
СИСО - это такая ИСО, относительно которой все точки ускоренного стержня в некоторый момент времени по часам, покоящимся в этой СИСО, одновременно имеют нулевую скорость (все точки стержня одновременно с точки зрения наблюдателя в СИСО покоятся относительно СИСО).

Существует ли такая система?
Дело в том, что жесткий стержень, ускоренный в смысле Борна, при наблюдении за ним из некоторой ИСО S, все время увеличивает свою скорость. Значит, он все время уменьшает свой размер (если измерять его из S). А это, в свою очередь, означает, что в системе S все точки стержня имеют разную скорость относительно S (время при этом измеряется также в системе S). Создается впечатление, что поскольку точки стержня всегда движутся относительно друг друга (с точки зрения S), то СИСО для ускоренного стержня вообще не существует.
Однако такая система - СИСО - есть! Чтобы это понять, надо вспомнить об относительности одновременности разноместных событий.
Если точки равномерно ускоренного стержня (в некоторый момент времени системы S) имеют разные скорости относительно S, значит, некоторой заданной скорости V они достигают не одновременно. Однако оказывается, что с точки зрения ИСО, движущейся относительно S со скоростью V, все точки стержня достигают этой скорости одновременно (точное доказательство при необходимости, ниже приведено качественное доказательство). Именно эту последнюю ИСО и следует считать сопутствующей. Таким образом, СИСО в соответствии с данным выше определением существует!
Можно прямо сейчас провести качественное доказательство существования такой СИСО.

Для этого представим себе, что находимся в некоторой ИСО, и наблюдаем за равномерно замедленно движущимся в направлении от А к В стержнем АВ. Поскольку скорость стержня уменьшается, значит, его размер возрастает. Следовательно, скорость точки В больше скорости точки А. По истечении некоторого времени движение стержня из замедленного превратится в ускоренное. Значит, размер стержня в связи с ростом скорости начнет уменьшаться. Теперь уже скорость точки А будет больше скорости точки В. Отсюда следует, что существовал момент времени, когда скорости точек А и В стержня были равны друг другу. Из соображений симметрии легко понять, что этот момент времени соответствует тому моменту, когда все точки стержня имели равную нулю скорость относительно нашей ИСО (одновременно с нашей точки зрения). Значит, в этот момент времени наша ИСО являлась сопутствующей для стержня. Что и требовалось доказать.

Итак, СИСО "сопровождают" ускоренный стержень с первого момента начала его ускорения. Отсюда следует, что собственный размер стержня, поскольку все его точки имеют нулевую скорость относительно СИСО, все время равен размеру стержня в исходной ИСО S. Действительно, пусть сила, вызывающая ускорение, будет снята. Тогда стержень будет покоиться в некоторой новой ИСО (она есть последняя СИСО, сопровождавшая стержень в момент снятия силы). Таким образом, в новой ИСО стержень сохранит свой собственный размер. Именно поэтому лоренцево сокращение не влияет на собственный размер движущихся тел.

Таким образом, нам вполне ясен механизм отсутствия деформаций в жестком ускоренном стержне, а также механизм его растяжения в случае одинаковости ускорений всех точек стержня. И этот механизм есть прямое следствие СТО. Если он нам не нравится, то воля любого человека, разумеется, разработать иную теорию. Однако при этом не следует лукавить, а следует сказать: "СТО не верна, и я намерен разработать другую теорию".
Мне же представляется, что для такого решения нет никаких оснований. А полученные следствия СТО (например, разные ускорения точек жесткого стержня при сохранении им размера, или изменение расстояний между телами, находящимися в одних и тех же условиях) следует использовать для дальнейших размышлений. Например, несложно получить выражение (качественное и количественное) для верхнего предела ускорений, которых можно достичь в нашем мире. Неплохо продумать и релятивистскую теорию деформаций (возможно, такая уже есть, я просто дилетант в этой области).

С уважением, Марк Алескер.
« Последнее редактирование: 02 Ноя 2007 [09:33:29] от markal »

Оффлайн КотофеичАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 2
  • Кисантий- III- й
    • Сообщения от Котофеич
Re: НСО Логунова
« Ответ #28 : 01 Ноя 2007 [20:46:29] »
У него есть ошибки уже на уровне обычной НСО Логунова.  :P
Так он пишет в своей книге, http://moro3ov.chat.ru/gif/podosenov.pdf
что ракета в конце полета в зависимости от его продолжительности, растянется в буквальном смысле.
Конкретно при w=10m/sec^2 через год ровно в 5.2 раза. И это дело будет наблюдаться после остановки ракеты." ::)
Может из дискуссии с ним Вы поняли откуда он это взял. Я например не понял ???
« Последнее редактирование: 02 Ноя 2007 [08:40:22] от Котофеич »
Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: НСО Логунова
« Ответ #29 : 01 Ноя 2007 [20:47:27] »
     Подосенов утверждает нечто, а в подтверждение своих слов: просто, хочу, чтобы так было, или - мне это не нравится. Так можно бесконечно дискутировать.

Оффлайн КотофеичАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 2
  • Кисантий- III- й
    • Сообщения от Котофеич
Re: НСО Логунова
« Ответ #30 : 01 Ноя 2007 [20:51:58] »
Тем не менее с римановой геометрией он знаком хорошо, но никаких контраргументов не восприпимает и это странно ::)
Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: НСО Логунова
« Ответ #31 : 01 Ноя 2007 [21:52:11] »
    У каждого есть свои причуды. Например, М.Б.Менский - прекрасный физик, знаток квантовой теории, но зациклен на том, что редукция волновой функции связана с сознанием наблюдателя :)

Оффлайн КотофеичАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 2
  • Кисантий- III- й
    • Сообщения от Котофеич
Re: НСО Логунова
« Ответ #32 : 02 Ноя 2007 [08:41:42] »
    У каждого есть свои причуды. Например, М.Б.Менский - прекрасный физик, знаток квантовой теории, но зациклен на том, что редукция волновой функции связана с сознанием наблюдателя :)
Это не причуды, как Вы понимаете это намного хуже >:D
Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: НСО Логунова
« Ответ #33 : 02 Ноя 2007 [08:50:46] »
    У каждого есть свои причуды. Например, М.Б.Менский - прекрасный физик, знаток квантовой теории, но зациклен на том, что редукция волновой функции связана с сознанием наблюдателя :)
Это не причуды, как Вы понимаете это намного хуже >:D
Полноте.
Это норма.
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: НСО Логунова
« Ответ #34 : 03 Ноя 2007 [13:18:23] »
Марк, привет! Как всегда, безукоризненно четко! :)
И почему при анализе сил и деформаций искатели парадоксов постоянно упускают неодновременность действия ускоряющих сил на разные точки ускоряемых тел в разных ИСО, если в какой-то они действуют одновременно?

Оффлайн КотофеичАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 2
  • Кисантий- III- й
    • Сообщения от Котофеич
Re: НСО Логунова
« Ответ #35 : 03 Ноя 2007 [13:37:32] »
Марк, привет! Как всегда, безукоризненно четко! :)
И почему при анализе сил и деформаций искатели парадоксов постоянно упускают неодновременность действия ускоряющих сил на разные точки ускоряемых тел в разных ИСО, если в какой-то они действуют одновременно?
Есть и парадоксы. Например тот же парадокс Белла.
Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

bob

  • Гость
Re: НСО Логунова
« Ответ #36 : 03 Ноя 2007 [15:51:49] »
    У каждого есть свои причуды. Например, М.Б.Менский - прекрасный физик, знаток квантовой теории, но зациклен на том, что редукция волновой функции связана с сознанием наблюдателя :)
Это не причуды, как Вы понимаете это намного хуже >:D
А мне, имхо, кажется, что всё-таки Менский чуточку гонит...

Оффлайн КотофеичАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 2
  • Кисантий- III- й
    • Сообщения от Котофеич
Re: НСО Логунова
« Ответ #37 : 03 Ноя 2007 [15:56:26] »
Вполне возможно. Человек он не очень молодой... ^-^
Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: НСО Логунова
« Ответ #38 : 03 Ноя 2007 [19:09:02] »
Вполне возможно. Человек он не очень молодой... ^-^
Господа.
Позвольте взгляд д.. ммм.. чудака со стороны.
Рассматривается задача: абсолютно жёсткий стержень ускоряется относительно ЛИСО.
Непонятно.
Задача упрощается.
Абсолютно жёсткий стержень АВ движется относительно ЛИСО со скоростью V.
В точках А и В в наличии ранее(до наличия движения) синхронизированные часы.
Вопрос: по какой формуле рассинхронизируются часы?
Я думаю, что ответ на этот вопрос прояснит вопрос и в вашем споре.
Не выскажетесь, господа?

Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн КотофеичАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 2
  • Кисантий- III- й
    • Сообщения от Котофеич
Re: НСО Логунова
« Ответ #39 : 03 Ноя 2007 [19:36:42] »
Посчитать не проблема. Нужно только знать по какому закону стержень разгоняли и тормозили.
Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911