Объектив от ОСК в качестве объектива для рефрактора

[Jimson]

Позволю себе тоже добавить пару слов о наших с Gandalfом совместных наблюдениях.
Это был мой первый опыт наблюдений в рефрактор достаточно большой апертуры. Чисто субъективно наблюдать в него действительно более комфортно. Тёмное поле зрения, оптимальная яркость диска, меньшее влияние турбулентности. Хроматизма на Сатурне я и вправду не увидел ( может опыта маловато   ). Никаких цветных ореолов и прочей «классики». Цветовая гамма ощутимо сдвинута в область желто-коричневатых тонов, но я думаю, что это особенности просветляющего покрытия объектива. Рефлектор после основательного «промораживания» также начал давать очень резкое, качественное изображение в более зеленоватых, «естественных» тонах, но излишняя яркость дисков несколько мешала наблюдать детали. Я тоже был весьма озадачен тем, что при такой разнице в апертурах телескопы фактически показывали одно и то же, но склонен считать, что это произошло из-за сильного влияния дымки, которая «съела» мелкие и малоконтрастные детали. Так  что об оъективных оценках говорить пока не имеет смысла. Нужна хорошая атмосфера.

[Ernest]

Ну вот, спасибо Jimson и Gandalf, благодоря им получили еще одно практическое сравнение, теперь уже на кириллице  

При том, что сравнивался неплохой Ньютон (интересно было бы узнать характеристики зеркала и насколько оно хорошо) с довольно-таки посредственных ахроматом (да простит меня Gandalf) с отношением апертур 1.7, похоже, по разрешению они оказались почти эквиваленты в условиях, когда атмостфера (по разрешению) была близка к своим лучшим равнинным стандартам.

Жалко, что авторы сравнения не попробовали задиафрагмировать Ньютон до апертуры рефрактора и сравнить результат. Но это уже и не так важно.

Похоже, что разрешение в условиях средней полосы России лимитируется атмосферой настолько, что размер апертуры типичного Ньютона становится
невостребован с точки зрения разрешения.

Теперь-бы дождаться прозрачной ночи и сравнить проницание по различным дип-скаям (разным: мелкие галактики ,скажем М86/84 и рядом с ними чуть-ли не в одном поле 4438, 4435, 4425, 4407, 4402, 4407; шаровик 5053; планетарки 2342 и М87). Я-бы поставил-таки на Ньютон.

[SergeyG]

Уважаемые Gandalf и Jimson! Большое Вам спасибо за Ваши сообщения. Они очень интересны и хорошо “разбавляют” абстрактные умозаключения участников дискуссии.

Прошу извинения за назойливость, но давайте вернемся к вопросу о значимости лишних 10% применительно к яркости фона.

Цитата Pluto:
“В случае визуальных наблюдений все просходит действительно несколько иначе, тут важное значение приобретает видимый угловой размер туманности”

Это давно установленный факт. Для справки на диаграмме приведены экспериментальные данные зависимости пороговых значений контраста от углового размера обьекта для разных яркостей фона. Обьект не видим если его контраст с фоном меньше определенного порога. Стоит превысить этот порог (слегка уменьшив яркость фона) и обьект становится видимым.

[Gandalf]

При том, что сравнивался неплохой Ньютон (интересно было бы узнать характеристики зеркала и насколько оно хорошо) с довольно-таки посредственных ахроматом (да простит меня Gandalf)

Конечно прощаю!
Ньютон: главное зеркало - 250/1420, довольно тонкое, толщину не помню, разгружено на 9 точек, в оправе, как положено, слегка болтается для исключения возможного пережатия. Диагоналка прямоугольная с малой стороной 45мм, толщиной 10мм., приклеено на герметик. Линейный поперечник поля зрения - 15мм. Материал - ситалл. Изготавливались в КРАО, кто делал - не знаю, но на коробке была надпись - Попов.
Я проверял на самодельном простеньком теневике - картинка параболоида - как в учебнике,но зоны, ессно не мерял.
Мы с рефлектором еще поборемся за место под солнцем! Не верю я, что он свое не возьмет при идеальной атмосфере. Во всяком случае высшее мое достижение на Сатурне в рефлектор - деление диска на серию узеньких полосок, как на снимках с высоким разрешением, еще не "побито".

[Journalist]

После таких описаний просто хочется требовать от НПЗ выпуска насадки на ТАЛ100! Что-то замолчал завод. Есть хоть надежда-то?

[Пецык Алексей]

На официальном сайте НПЗ спрашивал - выпуск не планируется, так что надежде наверное уже можно умирать.  

[Дрюша]

Ньютон: главное зеркало - 250/1420, ..., Диагоналка прямоугольная с малой стороной 45мм, толщиной 10мм., приклеено на герметик.

А что, если попробовать эллиптическую диагоналку 20-25 мм по малой оси (1/10 Dгл), сверхтонкие растяжки, ещё раз проверить чернение всех деталей, и попробовать схему с окулярным микроскопом и дополнительной диафрагмой... Чтобы ни один паразитный луч света, даже однократно отражённый (рассеянный) "чернёной" поверхностью, не достигал глаза? Ведь у рефрактора (и коллиматора типа ОСК-2) есть ещё и такое конструктивное преимущество - практически абсолютное отсутствие бликов, а для рефлектора Ньютона без специальных мер это не так. У рефрактора это достигается наличием нескольких диафрагм в трубе.

И ещё. Бытует мнение, что зеркало рассеивает на порядок больше света, чем поверхность линзы. Охотно верю, что дело обстоит так в лабораторных условиях, когда оптика только что почищена. В реале (если телескоп хотя бы пять минут простоял на улице) основным рассеивающим фактором является пыль. На зеркале каждая пылинка идёт за две (когда свет идёт туда и обратно), но в 2 раза - это не ещё на порядок. Но рефрактор ещё легче почистить (только одну переднюю поверхность). А у рефлектора пылится ещё и вторичка. Короче, надо сравнивать свежепочищенные телескопы. Я полагаю, что если у одного из них светорассеяние снизится в 1000 раз, а у другого - в 10000, то разница между ними будет не столь существена, как между чистым и грязным. Во всяком случае, чистый рефлектор может оказаться лучше грязного рефрактора (хотя в жизни чаще бывает наоборот: чистый рефрактор показывает лучше грязного рефлектора).

[Gandalf]

Ну насчет чистоты, так с этим все в порядке, поддерживаем, пыль веничком смахиваем.
Если серьезно, то толщина растяжек у меня 0.5мм. - "сверхтонкие". Толщина растяжек уже где-то обсуждалась, помню, было доказано, что сверхтонкие растяжки ничего не дают, утоньшением растяжек от лучей не избавиться. Чернение - тоже приличное. Та мизерная разница в процентах светорассеяния, вокруг которой идет спор, реально глазу будет совершенно не заметна.  Сейчас теоретики меня быстренько поправят. Блики дают непросветленные окуляры с плохим чернением, а от зеркала я ни разу зайчиков не ловил.

[Gandalf]

Жалко, что авторы сравнения не попробовали задиафрагмировать Ньютон до апертуры рефрактора и сравнить результат.

Очень интересная мысль, видимо в силу своей гениальности, она мне в голову как -то не пришла.
Надо попробовать, только подскажите размер дырки с учетом экранирования диагоналкой.

[Pluto]

Если Вы задиафрагмируете 250м Ньютон до 150мм с 45мм диагоналкой, то заведомо ухудшите его характеристики (ЧКХ). Экранирование 30% - многовато для визуального инструмента, особенно при наблюдении планет.

При заданном размере диагоналки, приближенного соответствия по КЧХ можно добиться при размере диафрагмы 195-200мм.

>>Та мизерная разница в процентах светорассеяния, вокруг которой идет спор, реально глазу будет совершенно не заметна.  Сейчас теоретики меня быстренько поправят. Блики дают непросветленные окуляры с плохим чернением, а от зеркала я ни разу зайчиков не ловил.

Очень правильные ваши слова.

[VD]

Позволю себе тоже добавить пару слов о наших с Gandalfом совместных наблюдениях.
Это был мой первый опыт наблюдений в рефрактор достаточно большой апертуры. Чисто субъективно наблюдать в него действительно более комфортно. Тёмное поле зрения, оптимальная яркость диска, меньшее влияние турбулентности. Хроматизма на Сатурне я и вправду не увидел ( может опыта маловато   ). Никаких цветных ореолов и прочей «классики».

Хроматизм ОСК-2 на Сатурне отлично виден,  если,  конечно,  небо ясное.  Дымка сильно срезает фиолет.

V.D.

[Jimson]

Да, пожалуй, вы правы. Это всё из-за дымки. Причем если в рефлекторе она была хорошо заметна в виде зеленоватого свечения поля зрения, то в рефракторе фон был тёмным, и дымка проявляла себя лишь уменьшением предельной звёздной величины. А если ещё и фиолет подрезался, то вот вам и идеальная картинка с ОСК-2 . Кстати, вокруг Луны наблюдалось яркое "большое гало" (большой круг в 22 градуса с усилением яркости двух точках). Так что эта дымка вполне могла давать какие-нибудь «спектральные» эффекты.

[Jimson]

После некоторых колебаний решил выложить снимки нашей с Gandalfом, так сказать "тестовой площадки". За качество сильно не бейте т. к. всё это снималось на скорую руку и после того, как мы окончательно промёрзли.  Так что было уже не до "композиций" .

[Jimson]

И ещё один

[Gandalf]

Не все коту масленица, или очередные наблюдения.
В воскресенье ездили с Jimsonом понаблюдать. Приехали на «точку» и обнаружили отвратительную погоду. Небо было изумительно ясным, но дул ветерок порывами, яркие звезды мерцали.
Телескопы дружно тряслись от порывов ветра, рефрактор трясся сильнее, видимо труба более тяжелая и длинная. Начали с Венеры. Рефрактор показал хроматизм во всей красе, лунный фильтр ослабил яркость, голубой «убрал» хроматизм. При 190х Венера с голубым фильтром была похожа на Луну невооруженным глазом, но сказать уверенно о деталях не могу,- изображение прыгало и струилось.
   Марс тоже показал фазу, но был очень мелким, прыгал как мячик, повышать увеличение не было смысла, хроматизм был меньше,  деталей тоже не увидели, красный светофильтр не помог.
   У Сатурна рефрактор уверенно показывал ЩК и потемнение кольца В к планете, хроматизм был немного заметен в виде слабой сливающейся с фоном фиолетовой полоски, в рефлектор изображение было намного хуже, ЩК просматривалась с трудом, Сатурн был все время «не в фокусе». Постепенно ветер стал стихать, но турбуленция усилилась. Глянули на М42 и на Эскимоса. Туманности в рефлектор смотрятся лучше, ярче, подробнее, хотя фон светлее, но убрать Луну и будет порядок. Рассеянное скопление в Близнецах выглядело в рефрактор неплохо за счет более темного фона – выходные зрачки-то разные. Навелись на двойную звезду в голове Ориона (треугольник ярких звезд – одна из них, карты под рукой нет). В прошлый раз рефрактор при 270х разделил ее с большим запасом, показал цвет компонентов, сейчас при 200х, видно было, что расстояние между звездами маленькое, ни каких намеков на дифракционные кольца.
   Дождались Юпитер, хотели посмотреть на БКП. Рефлектор кроме двух размытых полос отказался что-либо показывать. Рефрактор показал полосы более уверенно, правда, без подробностей, удалось увидеть начало выхода БКП, т.е. расширение полосы перед БКП, самого пятна не дождались, опять усилился ветер, изображение тряслось и расплывалось.  Хроматизм на Юпитере на этот раз был заметно сильнее, усиливаясь в моменты ухудшения видимости. Смотрели трепыхавшуюся Луну, какую-то мелочь на ней смотреть было невозможно.  Не было смысла мерзнуть дальше, свернулись и поехали домой. Даже не верилось, что неделю назад мы видели кучу подробностей на планетах.  

[SergeyG]

Уважаемые Gandalf и Jimson, спасибо за регулярные сообщения. Все же попробуйте как-нибудь задиафрагмировать рефлектор до 200мм (эквивалент, рассчитанный Pluto) и сравнить телескопы по позициям:
1)   проницающая способность
2)   детали на планетах
3)   детали в ярких туманностях (M42)
4)   Слабые обьекты вблизи ярких звезд. Например спутник Ригеля (7m, 9” от Ригеля) и NGC 404 (10m, в нескольких угловых минутах от бета Андромеды)

[Gandalf]

С диафрагмой заминка. 200мм это, если я правильно понял, когда диафрагма устанавливается непосредственно перед зеркалом. С таким проектом я , скорее всего, возиться не буду. Разбирать, собирать, юстировать, опять разбирать - собирать, это все завлекательно, но возни много, а времени мало. Вот если просто на трубу заслонку надеть, то это гораздо проще. Длина трубы 1500мм. Возможен ли такой вариант, если да, то какой нужен размер дырки?

[Ernest]

С диафрагмой заминка. 200мм это, если я правильно понял, когда диафрагма устанавливается непосредственно перед зеркалом.

Положение диафрагмы в Ньютоне с параболическим зеркалом почти ни как не влияет на результат. Можно и около зеркала, можно и перед входным обрезом.

[Jimson]

Друзья, извините за несколько запоздалый пост. Пришлось пару дней посидеть без И-нета. Gandalf тут уже достаточно подробно описал нашу очередную «неудачу». Действительно, ветер для нежёстких монтировок – это смерти подобно. Хроматизм я нынче «увидел» и даже более чем . Всё в строгом соответствии с теорией - чем ярче объект, тем его больше. Если на Сатурне он практически не проявляется, то Венера в нем чуть ли не тонет. Так что надо отдать должное «героям-ахроматчикам»,которые приучают себя его не замечать . Мне после двадцатилетнего «рефлекторного» стажа это несколько сложновато . Ну а если серьёзно, то Луна в зените не дала толком поработать даже с дип-скаями. Рефлектор чётко фиксировал засветку даже на значительном удалении. М42 снова показала преимущество рефлектора. Даже на светлом фоне деталировка явно богаче. Лучше прослеживаются отдельные струи и темные волокна и вообще картинка более «тонкая». Хотя форма М43 ( в виде запятой ) почему то не определялась ни в один инструмент. Видимо засветка мешает. М78 меня разочаровала . Едва видна в рефлектор! После этого я решил, что оценивать сегодня что-либо бесполезно и далее начали наблюдать вразнобой . Gandalf навёл рефрактор на М35 и позвал взглянуть (это в 5 градусах от Луны!). Но чуда не произошло, и даже никаких намёков на NGC 2158 мне увидеть не удалось. Зато порадовал «Эскимос». Туманность с лёгкостью выдерживает увеличения под 300х. Небольшой диск с яркой центральной звездой и намёками на разорванную кольцевую структуру. Рефрактор показывал её несколько хуже, и вдобавок потерялась звёздочка 12,6m рядом с туманностью (что для меня уже совсем удивительно ).
Любопытства ради навёл рефрактор на NGC189 и NGC225 в Кассиопее. Прошлой осенью я их основательно разглядывал в 110мм «добсон» с балкона. Ничего особо не прибавилось, разве что первое больше стало походить на скопление за счёт добавившихся нескольких звёзд.
Ну вот, пожалуй, и всё. Будем надеяться, что в следующий раз нам всё же повезёт с погодой и удастся дать более-менее объективные оценки.

P.S. последний снимок с «места событий» . Сверху засветка от Луны.

[RatX]

На приведенном выше снимке видна засветка объектива. Плохое просветление, плохое чернение.
В таких случаях необходима бленда. Причем оптимизированная под конкретный угол обзора.