Варианты глобального изменения климата и их последствия для жизни и цивилизации

[AlexAV]

Не говоря уже о возможном гистерезисе.

Наличие чего-то подобного не возникает ни в моделях равно как и не наблюдается в геологическом прошлом. Нет никаких оснований для таких предположений сейчас.

При современной концентрации углекислого газа у нас по идее должен быть климат плиоцена, но его нет.

Равновесие просто не успело установиться (прежде всего в следствие чудовищной теплоёмкости океана).

Прямые спутниковые измерения сейчас дают радиационный дисбаланс между энергией получаемой землёй и излучаемой в космос, т.е. текущее состояние не является равновесным. И по мере прогрева океана планета будет постепенно двигаться к нормальному стационарному климату соответствующему текущему составу атмосферы, т.е. тому самому который наблюдался в более тёплые эпохи кайнозоя.

[AlexAV]

Вопрос был к Вам.

Этот вопрос и содержит ответ. Нигде. Это в сущности обычно и равносильно его отсутствию в принципе.

[Rattus]

Вопрос был к Вам.

Приведение доказательств вне области уже безоговорочно принятого (нулевой гипотезы) лежит на утверждающем их наличие. До тех пор их в пространстве обчуждения - нет (т.е. принимается нулевая гипотеза).

[Aluminium]

Наличие чего-то подобного не возникает ни в моделях равно как и не наблюдается в геологическом прошлом. Нет никаких оснований для таких предположений сейчас.

Приводили тут уже картинку, где гистерезис в зависимости температуры от углекислого газа чётко виден.

И по мере прогрева океана планета будет постепенно двигаться к нормальному стационарному климату соответствующему текущему составу атмосферы, т.е. тому самому который наблюдался в более тёплые эпохи кайнозоя.

Вполне возможно. Но ответив на вопрос "куда?", мы ещё не ответили на вопрос "как?".

Этот вопрос и содержит ответ. Нигде. Это в сущности обычно и равносильно его отсутствию в принципе.

Я пока даже не пытался искать этих доказательств. Принципиально. Я хочу понять, почему Вы утверждаете об их отсутствии, как о факте.

[Инопланетянин]

Я пока даже не пытался искать этих доказательств. Принципиально. Я хочу понять, почему Вы утверждаете об их отсутствии, как о факте.

Вам уже два участника сказали, что доказательства надо предъявлять. И только потом на них опираться. Предъявите доказательства и тогда будем их обсуждать. Пока они не предъявлены — их нет.

[Fall63]

Кроме краткосрочных экстремальных погодных событий происходит увеличение продолжительности периодов определённого типа погоды («застревающая погода»), ярким примером может служить лето 2010 года в европейской части России.[101] Исследователи связывают такие явления с уменьшением подвижности и увеличением амплитуды атмосферных волн Россби, что является следствием уменьшения разницы температур между полюсами и экватором из-за опережающего потепления в высоких широтах.[102][103]
Главную опасность потепления в виде "погодных караванов", базирующихся на эффекте Альвена и волнах Росби.
Искренне надеюсь что наш несостоявшийся Гамлет опровергнет эти расчеты, иначе дальнейшая беседа не имеет смысла - потепление приведет к климатической и сельскохозяйственной катастрофе

Именно об этом я как раз писал:

Имхо , что изменилось в погоде за последние десятилетия - повысилась "застойность" погодных процессов. Если раньше одна циркуляция сменяла другую с завидным постоянством , то сейчас однообразные погодные процессы часто продолжаются длительное время. Если, например , установилась жаркая засушливая погода , то это , как правило , надолго , и наоборот. Поэтому число опасных и неблагоприятных явлений растет. Это связано с увеличением частоты блокирующих АЦ , которые вцепляются в одни и те же территории и удерживают однообразную погоду на них. Этой зимой , например , в Зауралье (Курганская область) весьма малоснежно , не потому что там тепло , а чисто из-за нехватки осадков, потому как всю зиму стоит антициклон. Непрерывный холод с апреля по июнь 2017 , аномальная жара 2016 в Поволжье и на Урале (август 2016 в Оренбурге был гораздо теплее чем в 2010) , рекордно теплый сентябрь 2015 в Поволжье , рекордно сухой июль 2014 ( а на Урале тот июль был влажным и аномально холодным) , супер-влажный 2013 год во многих регионах России... список можно долго продолжать. Все это - последствия блокирующих процессов в атмосфере (прямые или косвенные). Нечто подобное было в середине прошлого века , но в меньших масштабах.

Лично я ничего плохого не вижу , скажем , в увеличении продолжительности теплого сезона , но эта тенденция к увеличению контрастности мне не нравится. Возьмем пример : до потепления климата средняя температура июля в пункте А была +16 градусов , и стала в итоге +18. Казалось бы , все хорошо. Но какой в этом смысл , если два июля подряд средняя температура будет +14 , а на третий год станет +26  , что при усреднении даст те самые 18 градусов. Поэтому я весьма настороженно отношусь к потеплению - как к реальному , так и к потенциальному.

[Fall63]

Ну положим в работе (https://www.nature.com/articles/nclimate2271) приведены аргументы, что увеличение амплитуды планетарных волн ведёт к увеличение частоты экстремальных погодных явлений. Но вот причины по которым она должна увеличиться при потепление не очень понятны.

Есть работа (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5366916/pdf/srep45242.pdf), где это пытались моделировать с помощью климатических моделей и вроде как утверждают, что действительно растёт, но вот если прочитать работу внимательно, то этот вывод кажется не столь убедительным.

Первый момент тут, что для получения тренда они использовали такое шулерство как мультимодельное среднее с помощью которого вообще можно получить всё что угодно. Нахождение среднего между двумя ошибочными моделями к истине не приближает. Результат может считаться достоверным лишь в той мере, в которой он не зависит от плохо определённых параметров. Тут к сожалению данные по отдельным моделирования они не приводят, но приводят их разброс (в таблице 1) и оттуда следует, что результаты вычисленных трендов в разных моделях не совпадают даже по знаку. В этом случае правильный вывод должен звучать, что моделирование не выявило достоверно зависимости (хотя и не исключило вероятности её существования), но никак не то, что существование зависимости подтверждено.

Далее они приводят данные фактических наблюдений. При этом с чего они взяли, что отмеченный пунктиром тренд не является просто статистической флуктуацией - решительно непонятно. Если смотреть на графики в целом, то никакого заметного тренда на них вообще невидно.

В общем пока никаких убедительных доказательств, что амплитуда планетарных волн растёт или хотя бы есть основания полагать, что при дальнейшем потепление будет расти не видно абсолютно. В общем очередная паника на ровном месте.

На мой субъективный взгляд , в середине 20 века амплитуда планетарных волн также была довольно большой . Ибо в те годы нередко бывало , что рекордно теплые месяцы чередовались с рекордно холодными , например:

http://www.pogodaiklimat.ru/monitor.php?id=28900&month=9&year=2017 (справа вверху) . Как видим , рекордно теплый и рекордно холодный сентябрь разошлись всего в один год.

P.S. Интересно , как дело обстояло в ледниковые периоды , когда контраст между экватором и полюсами был максимален? Распределение температурных аномалий было однообразным из года в год?

[AlexAV]

Имхо , что изменилось в погоде за последние десятилетия - повысилась "застойность" погодных процессов. Если раньше одна циркуляция сменяла другую с завидным постоянством , то сейчас однообразные погодные процессы часто продолжаются длительное время. Если, например , установилась жаркая засушливая погода , то это , как правило , надолго , и наоборот. Поэтому число опасных и неблагоприятных явлений растет. Это связано с увеличением частоты блокирующих АЦ , которые вцепляются в одни и те же территории и удерживают однообразную погоду на них. Этой зимой , например , в Зауралье (Курганская область) весьма малоснежно , не потому что там тепло , а чисто из-за нехватки осадков, потому как всю зиму стоит антициклон. Непрерывный холод с апреля по июнь 2017 , аномальная жара 2016 в Поволжье и на Урале (август 2016 в Оренбурге был гораздо теплее чем в 2010) , рекордно теплый сентябрь 2015 в Поволжье , рекордно сухой июль 2014 ( а на Урале тот июль был влажным и аномально холодным) , супер-влажный 2013 год во многих регионах России... список можно долго продолжать. Все это - последствия блокирующих процессов в атмосфере (прямые или косвенные). Нечто подобное было в середине прошлого века , но в меньших масштабах.

А есть ли статистические подтверждения, что эти аномалии действительно стали чаще, чем в 19-м - начале 20-го века? Ведь погода год от года всегда менялась в том числе иногда и в форме крайних аномалий. Не является ли всё это не более чем аберрацией близости? Т.е. чисто субъективным ощущением связанным с тем, что более близкие события по времени нам кажутся более значимыми?

Есть ли объективные статистические доказательства этому?

[Fall63]

А есть ли статистические подтверждения, что эти аномалии действительно стали чаще, чем в 19-м - начале 20-го века? Ведь погода год от года всегда менялась в том числе иногда и в форме крайних аномалий. Не является ли всё это не более чем аберрацией близости? Т.е. чисто субъективным ощущением связанным с тем, что более близкие события по времени нам кажутся более значимыми?

Есть ли объективные статистические доказательства этому?

Увы , пока нет. Широкая сеть метеостанций с охватом значительной части суши стала появляться только с середины 20 века.
В начале 20 века уже было много станций в Западной Европе , но точность измерений в те времена часто ставится под сомнение.
Накопление данных пока еще идет. Можете поизучать погодную статистику здесь:
http://www.pogodaiklimat.ru/summary.php
http://www.pogodaiklimat.ru/monitor.php

Но уже можно сделать выводы , что в период с 30-е по 50-е годы , а также в середине 70-х погода была более "нервной". Возможно , что "ГП" - все же не единственный фактор , влияющий на планетарные волны.

[AlexAV]

Это чистая теория, т.к. такие показатели за счет роста концентрации парниковых газов не будут достигнуты. Мы должны рассматривать те аргументы, которые имеют практический интерес в ближайшие 50-70 лет и связаны с ростом температуры на 1,5-2 градуса.

На самом деле даже если зафиксировать текущую концентрацию СO2 такие показатели практически неизбежно будут достигнуты, просто не сразу а за пару тысячелетий по мере прогрева океана. На самом деле для текущего состава атмосферы сейчас на Земле слишком холодно. Во время тех геологических эпох, когда он был аналогичен, было заметно теплее.

Новое равновесие просто не успело установиться.

ближайшие 50-70 лет

Вот сильно сейчас климат отличается от 19-го века? Ну в деталях конечно какие-то различия найти можно, но в целом очевидно непринципиально. Как и сто лет назад в Москве зимой выпадает снег и растут хвойные леса. Может чуть-чуть зимы стали помягче, да и то это заметно лишь статистически. Число мягких зим стало несколько больше, а число суровых - меньше, однако каждая конкретная зима начала 21-го века почти не выходит за вариации бывшие в течение 19-го. И через 50-70 будет аналогично. Почти тоже самое, что сегодня, т.е. климатическая норма ещё чуть-чуть сдвинется, но совсем немного при сравнение с климатом начала 21-го века, отличия будут заметны лишь на большой выборке, а каждый отдельный год в целом будет укладываться в норму 70-летней давности.

Климат всё же вещь инертная...

Геологические процессы требует геологических масштабов времени. И 70 лет тут это очень немного. Т.е. и так понятно, что будет почти также, как сейчас. Даже обсуждать почти нечего.

Собственно Ваши бесконечные споры с langustом во многом же сами по себе говорят, что за последние 100 лет климат поменялся не сильно. Поменялся бы сильно — не было бы даже предмета для обсуждения. (Стал бы кто-то в серьёз спорить с фактом потепления, если бы в Москве вместо елей стали бы расти лавры, хурма и персики? ). Это однако не значит, что он не меняется вообще. Просто временной масштаб этих изменений немного иной, уже не совсем человеческий.

[Kaiserfrogling]

Собственно Ваши бесконечные споры с langustом во многом же сами по себе говорят, что за последние 100 лет климат поменялся не сильно. Поменялся бы сильно — не было бы даже предмета для обсуждения.

Насчет хурмы не знаю, но вот число смерчей в средней полосе России за последние 10 лет было рекордным, и ничего хорошего я в этом не вижу.

[Lieut]

Вот сильно сейчас климат отличается от 19-го века? Ну в деталях конечно какие-то различия найти можно, но в целом очевидно непринципиально. Как и сто лет назад в Москве зимой выпадает снег и растут хвойные леса.
...
Стал бы кто-то в серьёз спорить с фактом потепления, если бы в Москве вместо елей стали бы расти лавры, хурма и персики?
 

Вам как мед, так сразу ложками.
Фермеры-профессионалы и дачники-любители в курсе, как изменение средней температуры на 1 градус очень сильно меняет сумму эффектных температур для теплолюбивых культур. Так, среди виноградарей считается неоспоримым факт, что культура винограда за столетие очень сильно продвинулась на север и на той же самой территории теперь можно выращивать более поздние сорта, чем когда-то.

[Fall63]

Лично я ничего плохого не вижу , скажем , в увеличении продолжительности теплого сезона , но эта тенденция к увеличению контрастности мне не нравится. Возьмем пример : до потепления климата средняя температура июля в пункте А была +16 градусов , и стала в итоге +18. Казалось бы , все хорошо. Но какой в этом смысл , если два июля подряд средняя температура будет +14 , а на третий год станет +26  , что при усреднении даст те самые 18 градусов. Поэтому я весьма настороженно отношусь к потеплению - как к реальному , так и к потенциальному.


Кстати , вот как раз интересный пример :
Екатеринбург , июль 2014 , Тср +14,4 , июль 2015 , Тср + 15,4 , август 2016 Тср +23,0 . При этом обратите внимание , что норма августа там на целых 3 градуса холоднее июльской...

[Kostian]

Собственно Ваши бесконечные споры с langustом во многом же сами по себе говорят, что за последние 100 лет климат поменялся не сильно. Поменялся бы сильно — не было бы даже предмета для обсуждения. (Стал бы кто-то в серьёз спорить с фактом потепления, если бы в Москве вместо елей стали бы расти лавры, хурма и персики? ). Это однако не значит, что он не меняется вообще. Просто временной масштаб этих изменений немного иной, уже не совсем человеческий.

Изменение климата заметно невооруженным глазом. С этим уже сейчас приходится считаться сельскому хозяйству. Вот, к примеру, в Беларуси агроклиматические зоны сместились на север на 150 километров:


А вот что происходит с хвойными растениями:

[AlexAV]

А вот что происходит с хвойными растениями:

Вторая картинка тут всё же не факт, а фантазии о будущем. Сейчас на календаре всё же не 2050 год.

[langust]

Climate change could flip Mediterranean lands to desert. Как-то слишком скоропалительны выводы о том, что всё это чушь.

В статье утверждается, что Южная Европа должна обратиться в пустыню при потепление на 2 градуса. Но вот незадача... В плиоцене температура была выше приблизительно 3 градуса. И скажем в этой работе представлены данные о палеорастительности Испании (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0034666709001249). Ни о какой пустыне тогда там и речи не шло. И это факт. Неувязочка тут выходит.

Далеко и ходить не надо. В Оптимум Голоцена, когда температура была выше нынешней аккурат на пару градусов, никаких пустыней в Европе не было.

[langust]

...за последние 100 лет климат поменялся не сильно. Поменялся бы сильно — не было бы даже предмета для обсуждения.

Температура сейчас примерно такая же, как например, 80 лет назад. То же самое касается количества ураганов и прочих природных катаклизмов - по крайней мере не выросло, а кое-где даже снизилось...

[Kostian]

Далеко и ходить не надо. В Оптимум Голоцена, когда температура была выше нынешней аккурат на пару градусов, никаких пустыней в Европе не было.

И?  В этом источнике, из которого взята картинка, черным по белому написано, что аридизация растительности в Европе после Голоцена произошла вследствие вырубки лесов человеком, а не вследствие того, что климат стал более сухим. https://www.esd.ornl.gov/projects/gen/nercEUROPE.html

По этой же причине сейчас в Европе практически не встречаются дубовые рощи. Для того, чтобы сформировался широколиственный лес, нужно, чтобы его не трогали лет 300, как минимум. Естественно, что у нас деревья рубят в промежуточной стадии, когда в лесу преобладают сосны, представляющие собой хороший материал для строительства домов и т.п.

http://bahna.land/2015/09/28/%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B0%D1%8F-%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%BE-%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B8-%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2-%D0%B1%D0%B5%D0%BB/

Так что пока вы не ликвидируете в Европе человека, никакое возвращение пышной растительности Голоцена не светит.

[langust]

...аридизация растительности в Европе после Голоцена произошла вследствие вырубки лесов человеком, а не вследствие того, что климат стал более сухим.

Тогда нет смысла вопить о том, что на юге Европы при потеплении будет пустыня. Ее даже нет сейчас "после Голоцена" (?!) и после массовых вырубок... .

[Kaiserfrogling]

В Оптимум Голоцена, когда температура была выше нынешней аккурат на пару градусов, никаких пустыней в Европе не было.

Почему на карте нет Доггерленда?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Доггерленд