Варианты глобального изменения климата и их последствия для жизни и цивилизации

[AlexAV]

По-видимому, имеются в виду циклы Миланковича. Орбита действительно устойчива, но есть небольшие колебания элементов орбиты и наклона земной оси, которые влияют на распределение солнечного излучения по широтам и временам года.

Данные циклы включают в себя периодическое (очень небольшое) изменение эксцентриситета, и более существенные для климата -  колебания наклона земной оси к эклиптике. Период вторых около 48 тыс. лет, если длительность рассматриваемой геологической эпохи намного больше этой цифры, то - внутри неё всегда можно будет найти моменты, когда наклон земной орбиты был близок к современному. Т.е. если мы рассматриваем какой-нибудь мессинский ярус миоцена с длительностью 1,9 млн. лет, то внутри него укладываются точки практически со всеми возможными состояниями внутри циклов Миланковича. При этом климат региона в течение всего него сохранял некие общие черты. Понятно, что эти черты должны сохраняться и в том случае, если мы закладываем современные параметры земной орбиты и ориентации оси вращения Земли (ровно по той причине, что близкие их значения внутри такого периода тоже были).

[AlexAV]

В порядке саморазвития вот вам еще моделей.

http://meteoweb.ru/2016/phen086.php

И скажите что здесь не так?

Ваша импактная модель определённые вопросы вызывает. По ней вышло, что в приэкваториальной области идёт падение температур <20 градусов. Эта температура - ниже границы переносимости многих видов тропических лягушек. Т.е. такой импакт обязан вызывать массовые вымирание земноводных в тропических областях. Тем не менее ни на КТ-границе, ни после образования Попигая и Чесапик-Бей (крупнейшие импакты кайнозоя) ничего подобного не наблюдается. Состав фаун лягушек в маасстрихте и дание практически совпадает и им кажется вообще забыли сообщить, что что-то произошло. А Попигая и Чесапик-Бей вообще никакого значимого воздействия на биосферу не произвели, т.е. с ними не удалось связать ни одного значимого вымирания ни в тропических, ни в высоких широтах.

Как эти факты в свете Вашей модели объяснить?

[Инопланетянин]

Господа, а не много ли претензий?

Так если к вам много претензий, то, может, стоит задуматься над своим поведением?

Однако это очень важно, т.к. позволяет проверить на сколько вообще модель адекватна реальности. Если для межледниковый прошлого тоже будет получаться сухая сахара — то скорее всего модель надо просто будет принять неадекватной и неспособной описывать климатические изменения на региональном уровне.

Да. Если модель не согласуется с фактами, то тем хуже для модели, а не наоборот.

[petrovich1964]

Это спутниковые данные

Третий раз прошу дать ссылку.
 

а не много ли претензий?

Вы и газетку постили, с чушью. Так что учитесь работать с данными.

Вы же сами и согласились со мной пару страниц назад, что количество осадков в виде снега может повлиять на рост или уменьшение ледников:

Где же это я соглашался с этим?
Можете дать определённый ответ на вопрос - почему ледники тают?

[LonelyWanderer]

Отваливание кусков Ларсена С

Один... зациклился на льдах!

Ну да, когда начинаешь приводить "точечные" факты - они единичные и никак не отражают глобальной действительности, а когда этих единичных  фактов становится много - я уже зациклился

[petrovich1964]

Ну да, когда начинаешь приводить "точечные" факты - они единичные и никак не отражают глобальной действительности, а когда этих единичных  фактов становится много - я уже зациклился

Возможно, оппонент понимает что его прижали к стене, контраргумента у него нет, подождать подумать поискать он не может, так как у него известная интернетзависимость - ежедневно писать посты отвечать возражать. Вот он и отвечает не конкретными аргументами, а бросанием хлёстских фраз.

[Aluminium]

Данные циклы включают в себя периодическое (очень небольшое) изменение эксцентриситета, и более существенные для климата -  колебания наклона земной оси к эклиптике.

Эксцентриситет в максимуме может быть в 4 раза больше современного: 0,068.

Т.е. если мы рассматриваем какой-нибудь мессинский ярус миоцена с длительностью 1,9 млн. лет, то внутри него укладываются точки практически со всеми возможными состояниями внутри циклов Миланковича. При этом климат региона в течение всего него сохранял некие общие черты. Понятно, что эти черты должны сохраняться и в том случае, если мы закладываем современные параметры земной орбиты и ориентации оси вращения Земли (ровно по той причине, что близкие их значения внутри такого периода тоже были).

Отличия от наших дней, общие для некоторого периода, найти проще: на масштабах в миллионы лет уже есть заметные географические изменения. Палеоклиматические данные скорее инструмент для проверки моделей, чем для непосредственных прогнозов будущего.

Колебания влажного региона в зависимости от времени года изображены на рисунке. Озеленение всей Сахары возможно, если амплитуда этих колебаний значительно вырастет. Если от потепления произойдёт расширение ячейки Hadley (по прогнозам на 2 градуса широты к 2100 году), то сухая зона, скорее всего, просто сместится на север: Сахель станет более влажным, а Средиземноморье более сухим.

Однако это очень важно, т.к. позволяет проверить на сколько вообще модель адекватна реальности.

Для первой проверки хватит и периода метеорологических наблюдений, т. е. последних 150 лет. Но было бы интересно посмотреть, насколько модель способна повторить климат прошлого, если туда возможно ввести подходящие начальные данные.

[Скеп-тик]

Что значит "лишились питания"? Чтобы ледники, тот же Ларсен, исчезли только из-за отсутствия питания - для этого нужны тысячи лет, пока то, что есть сойдёт, и не придёт ничего взамен.

Истину глаголете. То есть, Ларсену последние 2 тысячи лет постоянно не докладывают снега. Раскормили во времена шумеров и древних римлян, а с тех пор дают меньше и меньше. Циркумантарктическое течение холоднее и холоднее.

[AlexAV]

Работа по палеоклимату пустыни Негев в плиоцене: https://www.researchgate.net/publication/256695208_Pliocene-Pleistocene_climate_of_the_northern_margin_of_Saharan-Arabian_Desert_recorded_in_speleothems_from_the_Negev_Desert_Israel

Получено:

Speleothem 87Sr/86Sr values suggest that during the
Pliocene precipitation amounts in the Negev were similar to those
falling in central Israel today, i.e. 500–600 mm, with relatively
low residence time of the meteoric water in the vadose zone and
intensive chemical weathering of host rocks. It is also possible
that during this time a humid climate characterized a major part
of Sahara, limiting the dust supply to the region.

Т.е. в на территории самой пустыни был сравнительно влажный климат с 500 - 600 мм осадков в год, кроме того есть указание о том, что достаточно влажный климат в тот период имел место в большей части Сахары и современной Аравийской пустыни.

Там же указывается, что по мере похолодания при переходе от плиоцена к плейстоцену колличество осадков уменьшается и в течение более холодного плейстоцена никогда не достигает уровня плиоцена. В общем подтверждают факт, того, что чем теплее - тем влажнее климат, в том числе на территории современных пустынь. И наоборот похоладие - ведёт к иссушению.

[AlexAV]

Эксцентриситет в максимуме может быть в 4 раза больше современного: 0,068.

Он в любом случае остаётся ничтожно малым. Вызванные им колебание потока солнечного излучения в любом случае незначительны.

на масштабах в миллионы лет уже есть заметные географические изменения.

За несколько миллионов лет - незначительны. Значительны они становятся только на масштабе десятков миллинов лет. География плейстоцена, плиоцена и даже позднего миоцена не сильно отличается от современной.

Сахель станет более влажным, а Средиземноморье более сухим.

Нет. В плиоцене, когда климат был заметно теплее современного, влажнее было и в Сахаре и в Южной Европе одновременно. Причём достаточно сильно влажнее (есть оценки, что до 1000 мм на территории современной Испании тогда выпадало ). И это факт.

Потепление ведёт к увлажнению на всех широтах и по всей планете. Это подтверждается палеоклиматологическими данными и следует из общей физики атмосферы.

Для первой проверки хватит и периода метеорологических наблюдений, т. е. последних 150 лет.

Изменения за последние 150 лет находятся на гране погрешности измерения сами по себе. Столь малые (и в силу с своей малости не очевидно, что корректно измеренные) изменения для верификации модели претендующей для описания климата при существенных изменениях абсолютно недостаточны.

[langust]

Ну да, когда начинаешь приводить "точечные" факты - они единичные и никак не отражают глобальной действительности, а когда этих единичных  фактов становится много - я уже зациклился

Много это сколько? Ваши три с половиной фактов - пылинка. Но даже если была бы сотня - все равно недостаточно для надежных выводов. Так что по ледникам определять потеплело или нет - нонсенс! Впрочем, можете строить иллюзии и составлять графики "потеплений" по исландскому леднику или по Тянь-Шаню. Только вряд ли кто поверит.

[LonelyWanderer]

Ну да, когда начинаешь приводить "точечные" факты - они единичные и никак не отражают глобальной действительности, а когда этих единичных  фактов становится много - я уже зациклился

Много это сколько? Ваши три с половиной фактов - пылинка. Но даже если была бы сотня - все равно недостаточно для надежных выводов. Так что по ледникам определять потеплело или нет - нонсенс! Впрочем, можете строить иллюзии и составлять графики "потеплений" по исландскому леднику или по Тянь-Шаню. Только вряд ли кто поверит.

С точки зрения вероятности, если бы я нашёл 10 каких-либо фактов, около 5 из них было бы в пользу потепления и около 5 в пользу похолодания, ну или же 3 за потепление, 3 за похолодание, 4 - без изменения. Или прочие подобные вариации. А когда находишь около 15 фактов, и все они приходятся на потепление - вероятность ошибки становится крайне небольшой.

[langust]

Это спутниковые данные

Третий раз прошу дать ссылку.
 

а не много ли претензий?

Вы и газетку постили, с чушью. Так что учитесь работать с данными.

Вы же сами и согласились со мной пару страниц назад, что количество осадков в виде снега может повлиять на рост или уменьшение ледников:

Где же это я соглашался с этим?
Можете дать определённый ответ на вопрос - почему ледники тают?

Ледники уменьшаются по двум причинам: либо растет температура,  либо сокращаются осадки в виде снега, либо то и другое. Еще инсоляция. И нарастают именно так: снижение температуры, снижение инсоляции и рост осадков. Именно поэтому таяние-нарастание ледников необязательно коррелирует с температурой. Так что ваш "критерий" ненадежен. Что и требовалось доказать!
А запостил вовсе не "газетку", а вполне научную статью из журнала Newsweek. Вам - двойка по английскому.
И ссылки сами ищете.  Можете не верить - мне все равно.

[Aluminium]

Вызванные им колебание потока солнечного излучения в любом случае незначительны.

Разница 30% в течение года.

Изменения за последние 150 лет находятся на гране погрешности измерения сами по себе. Столь малые (и в силу с своей малости не очевидно, что корректно измеренные) изменения для верификации модели претендующей для описания климата при существенных изменениях абсолютно недостаточны.

На градус потеплело, вообще-то. Это то, что было непосредственно измерено. Палеоклиматические данные тоже имеют свои погрешности и дыры.

Потепление ведёт к увлажнению на всех широтах и по всей планете. Это подтверждается палеоклиматологическими данными и следует из общей физики атмосферы.

На всех широтах? Как это объясняется с точки зрения физики атмосферы?

За несколько миллионов лет - незначительны.

Небольшие не означает незначительные. 6 млн лет назад высохло Средиземное море. Не похоже, чтобы сейчас то было возможно.

Нет. В плиоцене, когда климат был заметно теплее современного, влажнее было и в Сахаре и в Южной Европе одновременно.

Возможно. Какую вероятность Вы бы дали, что грядущее потепление приведёт к такому же эффекту? 100%? Модели пока голосуют против, что указывает либо на их несовершенство, либо на существенно иную ситуацию, либо на несовершенство самих палеоклиматических данных.

[langust]

С точки зрения вероятности, если бы я нашёл 10 каких-либо фактов, около 5 из них было бы в пользу потепления и около 5 в пользу похолодания, ну или же 3 за потепление, 3 за похолодание, 4 - без изменения. Или прочие подобные вариации. А когда находишь около 15 фактов, и все они приходятся на потепление - вероятность ошибки становится крайне небольшой.

Наверное, вы забыли о чем идет разговор. А именно: является ли рост ледников критерием только похолодания? Ответ - нет, так как он может быть обусловлен, например, ростом количества осадков в виде снега. То же самое по таянию ледника.
И с теорией вероятности у вас проблемы. Если можно нарыть 1000 разнообразных "фактов", например, фотографий ваших ледников по всему миру, а вы лично нарыли аж три с половиной, то никаких выводов сделать нельзя. А если учесть, что вы точно не будете постить, например, таяния, то и ваша "вероятность" совсем накрывается медным тазом. Даже если нароете еще сто. 

[AlexAV]

На градус потеплело, вообще-то.

При флуктуациях из-за локальных эффектов (того же городского эффекта) в данных 1-2 градуса? Это именно что на гране погрешности.

На всех широтах? Как это объясняется с точки зрения физики атмосферы?

Быстрый рост давления насыщенного пара воды с температурой. Больше температура атмосферы - больше воды в атмосфере - больше осадков.

Небольшие не означает незначительные.

Перекройте Гибралтар - и усохнет. Без поступления воды из Гибралтара там испаряемость больше стока и сейчас.

Какую вероятность Вы бы дали, что грядущее потепление приведёт к такому же эффекту?

Тут можно дать почти 100% гарантию, потому что с тех пор почти ничто на планете не поменялось значительно.

либо на несовершенство самих палеоклиматических данных.

Палеоклиматические данные имеют погрешность. Но вот если в Испании того периода преобладает пыльца древесных растений, то это гарантированно значит, что осадков тогда было достаточно, чтобы росли леса. Т.е. палеоклиматические данные позволяют точно установить, что точно быть не может. Т.е. можно спорить сколько было осадков точно, но вот можно давать абсолютную гарантию, что пустыни там не было.

А вот модель может выдавать любой бред. Компьютер считает то, что в него заложат и выдать может всё что угодно. Вообще без верификации по достаточно большому массиву экспериментальных данных относиться к результатам моделирования, тем более при использование сложных моделей (чем сложнее модель — тем больше пространство для потенциальных ошибок), надо с большой осторожностью.

Для климатических моделей такими экспериментальными данными должны являться именно палеоклиматические данные, просто больше ничего нет. И уж точно если модель выдает что-то, что создаёт явный контраст с тем, что было в недавнем геологическом прошлом — то обязательно нужно дополнительное исследование, для выяснения конкретного фактора, чем скажем Испания плиоцена отличается от Испании будущего потепления. И должна быть точно указана причина по которой в прошлом при таком же потепление там были леса, а в будущем почему-то должна получиться пустыня. Без такого исследования результаты расчётов надёжными считать нельзя, т. к. в противном случае высока вероятность, что здесь просто ошибка модели.

[petrovich1964]

Ледники уменьшаются по двум причинам: либо растет температура,  либо сокращаются осадки в виде снега, либо то и другое. ...
Именно поэтому таяние-нарастание ледников необязательно коррелирует с температурой.

Почему не растёт температура у кипящего чайника стоящего на огне? Это просто. Теперь идём дальше. Ведро с водой и льдом зимой на улице подогревается огнём. Температура воды ноль градусов, объём льда остаётся неизменным - значит поступление тепла уравновешанно отводом тепла. Накроем ведро крышкой. Лёд начнёт таять. Температура воды будет оставаться нулевой, пока весь лёд не растает. Ещё лёд может таять от повышения огня под ведром.
Ледники тают, уровень мирового океана повышается. В чём причина? "Крышка" парниковых газов стала плотнее, или увеличилось поступление тепла от Солнца (или из земных недр?)?

А запостил вовсе не "газетку", а вполне научную статью из журнала Newsweek.

В статье 1975 г уверяют что д-р Митчелл увидел похолодание. Ещё раз персонально для Вас повторю цитату из Википедии

"Митчелл был пионером в исследовании и понимании изменения климата, а с 1960-х годов стремился предупредить общественность о проблемах глобального потепления. В 1976 году он описал гипотезу глобального охлаждения как безответственную,"

Ещё раз спрашиваю - откуда взят график аномальных температур, источник? Спрашиваю не просто из упрямства, а чтобы понять этот график. Аномальная температура по сравнению с чем? Если по сравнению с прошлым годом, то у нас постоянное потепление. Если по сравнению с предыдущими пятью годами - то опять же рост потепления. Вот если по сравнению с конкретным периодом 19**-19** годами, то тогда да среднегодового роста температур нет. Опять же с каких спутников получены данные? С одного и того же спутника, или же с разных спутников, на которых стояли разные приборы? С какими данными сравнивали? С данными полученными со спутников до 1979 года (начало графика) или же с данных от наземных метеостанций? Видите сколько ньюансов, есть, даже не считая ваших же претензий про "единичные и 1000 разнообразных фактов".

[LonelyWanderer]

Наверное, вы забыли о чем идет разговор. А именно: является ли рост ледников критерием только похолодания? Ответ - нет, так как он может быть обусловлен, например, ростом количества осадков в виде снега. То же самое по таянию ледника.

Не то же самое. Я уже писал об этом - чтобы таяние ледников (справедливее применить другой термин - исчезновение, уменьшение) было обусловлено лишь уменьшением количества осадков, и только этим - должно пройти большое количество времени, сопоставимое с временем существования льда в леднике до того, как он будет выведен в зону таяния. Потому что даже если вы выключите небесным выключателем "Осадки", сделаете полный ноль - ледник продолжит течь, и если размер ледниковой шапки значительно превышает размеры выводных ледников - вы некоторое время даже не почувствуете разницы. Но на полный ноль ничего не выключали, и потому даже если где-то осадков стало меньше - то мы это увидим результаты не сразу, а в большинстве мест нахождения ледников меньше осадков не стало. Но ледники сокращаются, и весьма большими темпами.

[langust]

Аномальная температура по сравнению с чем? Если по сравнению с прошлым годом, то у нас постоянное потепление. Если по сравнению с предыдущими пятью годами - то опять же рост потепления. Вот если по сравнению с конкретным периодом 19**-19** годами, то тогда да среднегодового роста температур нет. Опять же с каких спутников получены данные? С одного и того же спутника, или же с разных спутников, на которых стояли разные приборы? С какими данными сравнивали? С данными полученными со спутников до 1979 года (начало графика) или же с данных от наземных метеостанций? Видите сколько ньюансов, есть, даже не считая ваших же претензий про "единичные и 1000 разнообразных фактов".

Какой еще "прошлый год"? Тут все года от 1979 по 2016 ! И сравниваются с некой средней температурой за пару десятилетий. Спутники однотипные от RSS по предыдущей версии, которая была до лета нынешнего года и практически совпадала по результатам спутников UAH.
Как все запущено... . Вопросы на уровне школьника. А еще кто-то кого-то "припер к стенке"... . 
Еще можно привести графики по UAH, но похоже для вас это бесполезно.

[langust]

в большинстве мест нахождения ледников меньше осадков не стало. Но ледники сокращаются, и весьма большими темпами.

В "большинстве", "сокращаются" и так далее. Короче, бывает по-разному. Именно поэтому считать объективным критерием потепления-похолодания состояние ледников нельзя. В одном случает так, а в другом - все может быть и наоборот.