Ущеко и академики

[garruchek]

> Да их почти нет.   Многие уже уехали - не только лидеры, но и способные люди. Другие ушли в бизнес, третьи вообще не приходили.  А то, что осталось - Вы сами видbти что. И
> почему в этjv случае  именно Сергей должен отсаться и в одиночку все это тащить? И то, он не хочкет уезжать, он не хочет иметь дело с наукой, которой все равно кого считать
> ученым.  Потому, что  тогда, именно тогда его деятельность оказывается бессмысленной.

С одной стороны, если не ты, то кто?    С другой стороны, не надо сгущать краски. Я лично знаю многих достойных людей в науке. Они есть практически в каждом институте и в каждой обсерватории - я поддерживаю рабочие контакты почти со многими астрономическими организациями . Так как вы, обычно рассуждают те, кто уехал  .

> Если не важно, что ты делаешm доморощенную ерунду или большее открытие, то  нет
> смысла в занятие наукой.

Ну, я люблю говорить - "да, это небольшой результат, но зато это наш результат"  . На всех открытий не хватает,  кто-то должен и рутину тянуть 

> Не знаю какое время Вы имеете в виду.

90-е годы прошлого века.

> То есть не платили и платить не будем, но ты же альтруизм.   Это что издевательство?  Простите, но если он может в лучшем случае себя прокормить, то что это за занятие. Если
> молодые ученые нужны, и нужны еще и их гены (поэтому и семью надо создавать) - платите.  В противном случае, он не уедет (что не так уж страшно), а уйдет на другую работу. И > все/ Мне как третьему лицу, но знакому с обстановкой легче все это написать.  Ибо есть почему то некоторые обалсти деятельности где от человека требуют альтруизма. А с чего
> вдруг? А от экспериментатора алльтрузм требовать вообще глупо, ибо что он делать то будет без денег.

Ну, ваш вопрос прямо по адресу. Я как раз занимаюсь организацией экспериментов. Без денег. Последние 10 лет. А куда деваться. Мне не платят, я сам добываю. Помню крылатую фразу "Учёный это тот, кто за государственный счет удовлетворяет свое любопытство"  . Ну а я удовлетворяю за свой счет  . А что касается зарплаты, то как мы уже рассуждали в других темах, не зарплатой жив ученый, а грантами. Ну и что за детские рассуждения  - если нужны ученые. Ученые нужны прежде всего сами себе. И если он Ученый, то не уйдет на другую работу. А если уйдет, то потом вернется http://lfvn.astronomer.ru/news/2007/09/0005/index.htm . Ученый в нашей стране  - это судьба, а от судьбы не уйдешь 

> Так почему же все учат Сергея альтруизму? .   

Ну, заметьте, я рассуждал не переходя на лица. Я говорил в принципе. А если таки переходить на личности, то альтруизму нельзя научиться. Либо ты - альтруист, либо - нет. Вот я, не побоюсь этого слова, альтруист.  И, мало того, я стараюсь работать именно с альтруистами (я их называю энтузиастами) - с ними работать гораздо интереснее. А к услугам тех, кто любит деньги, прибегаю только в самых крайних случаях - скучно с ними.

> И он не просто занимается наукой, но еще и пишет популярные статьи. Кто-то из присутствующих так поступает?

Ну, я, например, по мере моих скромных сил 

> Вы хотите, что бы он занимался тем, за что платят мало денег, что не престижно  и то чему почти некого учить?

Не надо все мерять на деньги 

Вы очень близко воспринимаете эту тему. Спасибо за сочувствие. Возможно издалека кажется, что все у нас не плохо, но ужасно. Это не совсем так. Ученые с активной жизненной позицией пробивают себе дорогу и у нас. Да, разница в доходах ученых очень существенная. Те, кто жалуется (я не имею в виду Сергея, специально подчеркиваю, что от него я как раз жалоб здесь не читал, и лично я с ним не знаком) и ничего не делают и получают по минимуму. А если для кого-то важнее деньги, то всегда можно найти институт с зарплатой существенно выше среднего уровня. Другой вопрос, что ученые оттуда обычно бегут, причем почему-то туда, где зарплата меньше, но свободы больше. Я сам сбежал в свое время и не жалею.

[petrowich]

Да какая разница? Измерялись отклонения по центрам дисков.

А турбулентный диск - это и в самом деле диск? Это симметричная фигура, и у неё легко отыскивается центр?
Я тут попытался поместить картинку турбулентного диска, но она не отобразилсь.
Короче, медуза.  А на другой фотографии той же звезды будет совсем другая медуза.

А по поводу апертур. Ведь не двойные звезды разрешались.

Так и БСТ - это солнечный телескоп. Не двойные звезды на нём разрешают.

Щупальцы у медузы будут случайным образом выпяиваться в разные стороны. При обределенной выдержке на пластинке образуется круглое пятно с максимальным почернением в центре, и с более светлыми размытыми краями. Центр можно определить. Конечно, это будет не так точно, как если бы изображение иголкой накололи. Но и не настолько фатально.

[Пенелопа]

С одной стороны, если не ты, то кто?    С другой стороны, не надо сгущать краски. Я лично знаю многих достойных людей в науке. Они есть практически в каждом институте и в каждой обсерватории - я поддерживаю рабочие контакты почти со многими астрономическими организациями . Так как вы, обычно рассуждают те, кто уехал  .

Я не уехала. И вообще дело не во мне.  Просто вспомните с чего все началось - с конференции, и с тем, что Сергей написал, что если все будет дальше двигаться, то тут  нельзя будет заниматься наукой. Так Сергей занимается наукой и при том  здесь.

Ну, я люблю говорить - "да, это небольшой результат, но зато это наш результат"  . На всех открытий не хватает,  кто-то должен и рутину тянуть 

Вы не поняли о чем я говорю.  А ведь дальше було уточнено. Речь идет о том, что  теперь  ценятся больше публикации в наших журналах, что  не правильно. Ибо написать статью в международный журнал сложнее. Вот и получается, что наука становится доморощенной. Нет, только не надо говорить, что "Не все ученые". Не все, но долго ли они будут сопротивляться? Сначала аспирант становится соавтором статьи в престижном журнале, а потом оказывается, что из-за этого он не может защититься.  Ну и что будет со следующим аспирантом.

> Не знаю какое время Вы имеете в виду.

90-е годы прошлого века.

По-Вашему что-то с тех пор изменилось?   Ничего принципильаного, уезжать конечно стали меньше, но потому, что уже почти все кто хотел  уехали.

Ну, ваш вопрос прямо по адресу. Я как раз занимаюсь организацией экспериментов. Без денег. Последние 10 лет. А куда деваться. Мне не платят, я сам добываю

.
 Я вот не люблю говорить именно о собеседнике. Потому. что вопрос простой - Вы занимаетесь наукой на современных приборах на мировом уровне и это наука фундаментальная? Как то неудобно таое спрашивать. Но вопрос именно в этом - когда вы не можете даже имея грант купить вовремя лампу для прибора (достаточно старого), то это все звучит странно. 

Помню крылатую фразу "Учёный это тот, кто за государственный счет удовлетворяет свое любопытство"  . Ну а я удовлетворяю за свой счет  .

Сколько у ВАС стоят приборы, у нас начиная от сто тысяч долларов. А фраза касалось того, что ученый любопытен. Это его главное свойтсво   

А что касается зарплаты, то как мы уже рассуждали в других темах, не зарплатой жив ученый, а грантами. Ну и что за детские рассуждения  - если нужны ученые.

Я не говорила про зарплату.  Я говорила про оплату.  Гранты в нее входят. Кстати с них тоже дают зарплату.  И  ситуация с грантами постоянно ухудшается

Ученые нужны прежде всего сами себе. И если он Ученый, то не уйдет на другую работу. А если уйдет, то потом вернется http://lfvn.astronomer.ru/news/2007/09/0005/index.htm . Ученый в нашей стране  - это судьба, а от судьбы не уйдешь 

  Это профессия. И НУЖНАЯ государству, если оно думает о будущем. Наивно говорить  о возвращающихся -  невозможно вернуться через несколько лет. 

> Так почему же все учат Сергея альтруизму? .   
Ну, заметьте, я рассуждал не переходя на лица

.
Да, что Вы говорите - он написал, а Вы все стали говорить, что  надо быть альтруистом
В науку нужные умные люди,    и требовать от них альтруизм нельзя. То, что они с своими мозгами вкалывают, хотя могли бы иметь куда больше уже альтруизм,  так что надо обеспечивать нормальные деньги. А не как у кассира без опыта работы.

Вот я, не побоюсь этого слова, альтруист.  И, мало того, я стараюсь работать именно с альтруистами (я их называю энтузиастами) - с ними работать гораздо интереснее.

Ну да, как из того  анекдота. "А может ещеи свет выключить, тогда ученые на работу перестанут ходить.  ".Вы уж  сразу к министру финансо  . Он будет рад, что ученые готовые жить на голом энтузиаме.

А к услугам тех, кто любит деньги, прибегаю только в самых крайних случаях - скучно с ними.

  Это наивные рассуждения. Какое богатство? Просто в другизх странах ученый получает зарплату выше среднего, а у нас ниже.  И на нее можно только себя содержать, вот у нас все молодые у кого дети и уходят. С концами в бизнес.

> Вы хотите, что бы он занимался тем, за что платят мало денег, что не престижно  и то чему почти некого учить?
Не надо все мерять на деньги 

Я как раз не мерюю. Я говорю о престиже.  На что в первую очеред жаловался Сергей - на что на конференции не нужны ученые высокого уровня.   И об этом же писала я - наука становится доморощенной

Вы очень близко воспринимаете эту тему. Спасибо за сочувствие. Возможно издалека кажется, что все у нас не плохо, но ужасно. Это не совсем так.

Спасибо, что решили, что издалека. Я то как раз нет.  Мало того виду ситуацию лучше, чем Вы, ибо вижу еще и студентов. И поэтому, то и вижу, что мы пока живы скорее по инерции.

Ученые с активной жизненной позицией пробивают себе дорогу и у нас. Да, разница в доходах ученых очень существенная.

 От просто ужасной маленькой зарплаты до почти нормальной  ?   Тут все просто  - возьмите любой  выпуск и посмотрите сколько получают те, кто остались  и те кто ушли. А теперь внимание.  Посмотрите захочет ли студент столько мучаться и учиться.  По настоящему вкалывая.
Ну они и не вкалывают.

Те, кто жалуется (я не имею в виду Сергея, специально подчеркиваю, что от него я как раз жалоб здесь не читал, и лично я с ним не знаком) и ничего не делают и получают по минимум

Он то  жаловался в основном   не   на деньги.    Но упоминул и эту проблему.
 На что все на него набросились, что он должен быть еще и альтруистом. 

А если для кого-то важнее деньги, то всегда можно найти институт с зарплатой существенно выше среднего уровня. Другой вопрос, что ученые оттуда обычно бегут, причем почему-то туда, где зарплата меньше, но свободы больше. Я сам сбежал в свое время и не жалею.

Институт, где занимаются чисто прикладной деятельностью - да.  Только там и науки то нет. Даже прикладной нет. А я вообще говорю про фундаментальную науку. И подчеркиваю проблема не столько в том, что не платят, а в том, что  не нужна наука, которая находится на мировом уровне.

[garruchek]

> Я не уехала.

Прошу прощения, мне показалось, что акцент иногда проскальзывает 

> Просто вспомните с чего все началось - с конференции, и с тем, что Сергей написал, что если все будет дальше двигаться, то тут
> нельзя будет заниматься наукой.

Уж если раньше можно было, когда ничего не было и зарплат тоже (я имею в виду 90-е годы), то сейчас по сравнению с тем временем просто лафа 

> Речь идет о том, что  теперь  ценятся больше публикации в наших журналах, что  не правильно. Ибо написать статью в
> международный журнал сложнее.

Ну, может быть в этом и есть сермяжная правда. Страна должна знать своих героев. А то вот мы тоже пишем все по английски, да по английски. А на русском - раз, два и обчелся. Надо, чтобы были и такие, и такие публикации. Очень даже удобно    - опубликовал на русском, а потом на английский перевел 

> Сначала аспирант становится соавтором статьи в престижном журнале, а потом оказывается, что из-за этого он не может
> защититься.  Ну и что будет со следующим аспирантом.

Что угодно, лишь бы не расстреливали  .  Наличие зарубежной публикации никому не помешает. Пусть аспирант пишет и на
русском, и на английском, будет только лучше.


> По-Вашему что-то с тех пор изменилось?   Ничего принципильаного, уезжать конечно стали меньше, но потому, что уже почти все > кто хотел  уехали

Ну, мы уже не бело пятно в смысле наблюдательной астрономии. Возродилось много обсерваторий. А вопрос с уездами всегда актуален - молодежь-то подрастает, и тоже вострит лыжи.


> Потому. что вопрос простой - Вы занимаетесь наукой на современных приборах на мировом уровне и это наука фундаментальная?

Именно так, только наша наука выше мирового уровня, что приятно, пусть даже и на небольшом, узком участке, но выше. Мир на нас равняется, я серьезно. Пусть некоторые скажут, что наша наука не очень фундаментальная, тогда мы бросим в них камень 

> Сколько у ВАС стоят приборы, у нас начиная от сто тысяч долларов.

У нас - заканчивая, слава богу. Раньше вот да, а сейчас я специально сконцентрировался на области, где приборы подешевле. Хорошая ПЗС-матрица стоит от 10 тысяч долларов. Телескоп (труба с оптикой) от 6 тысяч до 40 тысяч долларов. 

> Но вопрос именно в этом - когда вы не можете даже имея грант купить вовремя лампу для прибора (достаточно старого), то это
> все звучит странно.

Сей тезис мне непонятен. Если есть грант, то отчего ж не купить-то? Лично я покупаю любое устройство, которое мне нужно. Лишь бы денег хватило. Если не хватает, иногда одалживаю.

> Это профессия. И НУЖНАЯ государству, если оно думает о будущем.

А что такое государство, и кто знает, что ему нужно? Если это некая надстройка, которая только выдаивает и делит деньги, то ей нужны только нефтяники. Если государство это мы, то нужны ли мы нам?  . Сам о будущем не подумаешь, никто за тебя не подумает. Надеяться, что подумает бог, государство, добрый дядя - это иждивенчество, в некотором смысле.

> Наивно говорить  о возвращающихся -  невозможно вернуться через несколько лет. 

Ну, я сам вернулся через пару лет. И, опять же дал ссылку на заметку, про такого вернувшегося. Вы заметку прочли? Вот же человек вернулся, значит это возможно.

> Ну да, как из того  анекдота. "А может ещеи свет выключить, тогда ученые на работу перестанут ходить.  ".Вы уж  сразу к министру
> финансо  . Он будет рад, что ученые готовые жить на голом энтузиаме.

Вы вот смеетесь. А я знаю фирму на Украине, которая ставила датчики на движение, чтобы сотрудники по ночам на рабочее место не пробирались. Жизнь она прикольнее любых фантазий.

> В науку нужные умные люди,   

Умные люди нужны везде. И, особенно в руководстве  .

> и требовать от них альтруизм нельзя. То, что они с своими мозгами вкалывают, хотя могли бы иметь куда больше уже альтруизм, 
> так что надо обеспечивать нормальные деньги. А не как у кассира без опыта работы.

Ученый отличается от прочих многих тем, что больше думает о науке, а не о деньгах. Это вернейший признак ученого  . Он будет работать и творить в любых условиях. Другой вопрос, что если кому-то нужно больше результатов, то он поместит ученого в подходящие условия 

> Просто в другизх странах ученый получает зарплату выше среднего, а у нас ниже.

Вы в этом уверены?  ВО ВСЕХ СТРАНАХ, ученый получает меньше, чем банкир, коммерсант. Во ВСЕХ СТРАНАХ существут проблема ухода ученых в бизнес. На днях нам жаловался на это швейцарский астроном. А пару лет назад - китайский. Простой канадский астроном (по состоянию на 10 лет назад) жил на 700 канадских долларов в месяц, которые у него оставались от якобы приличной зарплаты после уплаты налогов, квартплаты, выплат по кредитам. Моя родственница у него гостила, и сказала, что жить там невозможно, масло таким тонким слоем намазывать она не умеет, пакетик чая заваривать дважды не хочет, а помазок, кототрый не смывают после первого использования, выглядит очень неромантично.

> И об этом же писала я - наука становится доморощенной

Становится или всегда такой была? 

> И поэтому, то и вижу, что мы пока живы скорее по инерции.

Ну, м.б. вы и живы по инерции. А мне так жить скучно. Мой проект активно развивается (тьфу-тьфу). Да, конечно, ситуация разная в разных институтах (я работаю сразу в 4-х, поэтому можно сравнивать), где-то стагнация, а где-то развитие несмотря ни на что. И, в основном, дело похоже в людях, а не в тематике или получаемых ресурсах. Где народ спит на рабочих местах, там тихо и скучно. А где работает, крутится, там веселее и есть результаты.

> От просто ужасной маленькой зарплаты до почти нормальной  ?   Тут все просто  - возьмите любой  выпуск и посмотрите сколько
> получают те, кто остались  и те кто ушли. А теперь внимание.  Посмотрите захочет ли студент столько мучаться и учиться.  По
> настоящему вкалывая. Ну они и не вкалывают.

Есть такое понятние, как естесственный отбор   

> Институт, где занимаются чисто прикладной деятельностью - да.  Только там и науки то нет. Даже прикладной нет. А я вообще
> говорю про фундаментальную науку. 

Не, я говорю как раз про астрономические организации. Есть, есть институты, где зарплата руководителей среднего звена и ведущих ученых по 1500$. Но я туда идти бы не посоветовал 

> И подчеркиваю проблема не столько в том, что не платят, а в том, что  не нужна наука,
> которая находится на мировом уровне.

Ну, вот наука не нужна государству, вы говорите. Тогда скажите, а что нужно? Образование нужно? Здравоохранение нужно? Физкультура и спорт нужны? Народ в конце концов нужен или нет? Давайте все дружно уедем в другую страну. Пусть и там тоже фигово станет. А здесь останутся продавцы, банкиры и нефтянники, ну и правительство 

[Пенелопа]

> Просто вспомните с чего все началось - с конференции, и с тем, что Сергей написал, что если все будет дальше двигаться, то тут
> нельзя будет заниматься наукой.
Уж если раньше можно было, когда ничего не было и зарплат тоже (я имею в виду 90-е годы), то сейчас по сравнению с тем временем просто лафа 
 

Для меня это звучит странно. Ибо это не всегда так.

> Речь идет о том, что  теперь  ценятся больше публикации в наших журналах, что  не правильно. Ибо написать статью в
> международный журнал сложнее.
Ну, может быть в этом и есть сермяжная правда. Страна должна знать своих героев. А то вот мы тоже пишем все по английски, да по английски. А на русском - раз, два и обчелся. Надо, чтобы были и такие, и такие публикации. Очень даже удобно    - опубликовал на русском, а потом на английский перевел 

  Я даже как шутку этого не понимаю. Наука она едина.  А английский надо учить - в науке всегда был и есть общий язык.

> Сначала аспирант становится соавтором статьи в престижном журнале, а потом оказывается, что из-за этого он не может
> защититься.  Ну и что будет со следующим аспирантом.
Что угодно, лишь бы не расстреливали  .  Наличие зарубежной публикации никому не помешает. Пусть аспирант пишет и на
русском, и на английском, будет только лучше.

  Вы видимо не понимаете проблему. Нет смысла печаться в хороших журналах, смысл печаться в плохих. И ни каких и там и там, статья это труд,  а печатать  два раз одно и тоже не красиво.

> По-Вашему что-то с тех пор изменилось?   Ничего принципильаного, уезжать конечно стали меньше, но потому, что уже почти все > кто хотел  уехали
Ну, мы уже не бело пятно в смысле наблюдательной астрономии. Возродилось много обсерваторий. А вопрос с уездами всегда актуален - молодежь-то подрастает, и тоже вострит лыжи.

Я ничего не понимаю - что все уехали и никого не было. Это где так?

> Потому. что вопрос простой - Вы занимаетесь наукой на современных приборах на мировом уровне и это наука фундаментальная?

Именно так, только наша наука выше мирового уровня, что приятно, пусть даже и на небольшом, узком участке, но выше. Мир на нас равняется, я серьезно. Пусть некоторые скажут, что наша наука не очень фундаментальная, тогда мы бросим в них камень 

Да что это такое, чем Вы таким занимаетесь?

> Сколько у ВАС стоят приборы, у нас начиная от сто тысяч долларов.

У нас - заканчивая, слава богу. Раньше вот да, а сейчас я специально сконцентрировался на области, где приборы подешевле. Хорошая ПЗС-матрица стоит от 10 тысяч долларов. Телескоп (труба с оптикой) от 6 тысяч до 40 тысяч долларов. 

Но поймите тех у кого цены выше.

> Но вопрос именно в этом - когда вы не можете даже имея грант купить вовремя лампу для прибора (достаточно старого), то это
> все звучит странно.

Сей тезис мне непонятен. Если есть грант, то отчего ж не купить-то? Лично я покупаю любое устройство, которое мне нужно. Лишь бы денег хватило. Если не хватает, иногда одалживаю.

Чего тут непонятного у нас новые правила, прежде чем что-то потратить надо заранее заказать и ещзе усчтроить тендер. В общем купить почти невозможно,  и вообще деньги приходят в конце года.  Там было что-то украинское - может Вы не в России?  Потому, что у нас с грантами все хуже и хуже, их наличие не влияет на возможность что-то купить.

> Это профессия. И НУЖНАЯ государству, если оно думает о будущем.

А что такое государство, и кто знает, что ему нужно? Если это некая надстройка, которая только выдаивает и делит деньги, то ей нужны только нефтяники. Если государство это мы, то нужны ли мы нам?  . Сам о будущем не подумаешь, никто за тебя не подумает. Надеяться, что подумает бог, государство, добрый дядя - это иждивенчество, в некотором смысле.

Ну замените государство на страну.  Или Вы думаете наука нужна только ученым? Другие страны так не думают

> Наивно говорить  о возвращающихся -  невозможно вернуться через несколько лет. 

Ну, я сам вернулся через пару лет. И, опять же дал ссылку на заметку, про такого вернувшегося. Вы заметку прочли? Вот же человек вернулся, значит это возможно.

Исключения, подтверждающие правила.   А в заметке я не увидела ничего по делу. Ни слова пр науку.

> Ну да, как из того  анекдота. "А может ещеи свет выключить, тогда ученые на работу перестанут ходить.  ".Вы уж  сразу к министру
> финансо  . Он будет рад, что ученые готовые жить на голом энтузиаме.

Вы вот смеетесь. А я знаю фирму на Украине, которая ставила датчики на движение, чтобы сотрудники по ночам на рабочее место не пробирались. Жизнь она прикольнее любых фантазий.

Ночью это другое.  Я вот сова.  Я про голый энтузиазм к которому Вы призываете.

> и требовать от них альтруизм нельзя. То, что они с своими мозгами вкалывают, хотя могли бы иметь куда больше уже альтруизм, 
> так что надо обеспечивать нормальные деньги. А не как у кассира без опыта работы.
Ученый отличается от прочих многих тем, что больше думает о науке, а не о деньгах. Это вернейший признак ученого  .

И что он поэтому не ест, и ходит голый?  И всегда одинок?  При чем тут альтруизм я не понимаю, Ученый думает  о науке.  ИМЕННО что он не должден думать о деньгах, а если их нет, то он вынужден думать. И он не должен думать о всякой ерунде. И если ему приходиться думать , где печатать аспиранта , и думать из иных соображений, чем уровенгь их работы, то он думает не о науке.  Значит это не правильно.

Он будет работать и творить в любых условиях.

Не будет.   Если выбор (на определенном этапе карьеры до сих пор)  как элементарно выжить или как найти хорошую  работу  - уйдет

> Просто в другизх странах ученый получает зарплату выше среднего, а у нас ниже.
Вы в этом уверены?  ВО ВСЕХ СТРАНАХ, ученый получает меньше, чем банкир, коммерсант.

Я в этом уверена.  Коммерсант и банкир не получают среднюю зарплату. У нас речь о средней зарплате - девочки в офисах, уборщицы, кассирши, не говоря уж о рабочих

Во ВСЕХ СТРАНАХ существут проблема ухода ученых в бизнес.

В бизнес, а не в продавцы в сетевом магазине.  Людей готовых за средние деньги работать из-за любопыство и получать удовлетворения найти куда легче, чем людей, которые знают, что без помощи семьи им останется только выживать.  Долго вкалывать, что бы наконец  дойти до зарплаты , которую можно получить после школы.

Моя родственница у него гостила, и сказала, что жить там невозможно, масло таким тонким слоем намазывать она не умеет, пакетик чая заваривать дважды не хочет, а помазок, кототрый не смывают после первого использования, выглядит очень неромантично.

тут деньги не прт чем, это экономия.

> И об этом же писала я - наука становится доморощенной
Становится или всегда такой была? 

Не была, физика и математика не была. А ее такой пытаются сделать. 

> И поэтому, то и вижу, что мы пока живы скорее по инерции.
Ну, м.б. вы и живы по инерции. А мне так жить скучно. Мой проект активно развивается

Зачем Вы говорите о себе - Вы ставите меня в сложное положение.  Я понятие не имею чем Вы там занимаетесь.    Зато я знаю то о чем говорил Сергей.

Есть такое понятние, как естесственный отбор   

   В сторону стариков? В крайнем случае девушек.  Сравните, что есть в других странах.

Не, я говорю как раз про астрономические организации. Есть, есть институты, где зарплата руководителей среднего звена и ведущих ученых по 1500$. Но я туда идти бы не посоветовал 

Опять же Вы говорите о своих проблемах. Я представляю что делает Сергей, но не Вы. 

Ну, вот наука не нужна государству, вы говорите. Тогда скажите, а что нужно? Образование нужно? Здравоохранение нужно? Физкультура и спорт нужны? Народ в конце концов нужен или нет? Давайте все дружно уедем в другую страну. Пусть и там тоже фигово станет. А здесь останутся продавцы, банкиры и нефтянники, ну и правительство 

Почему нет?  . Но я говорю о ином - о ненужности именно фундаментальной науки. При чем определенной - хорошего класса. Об этом и говорил Сергей - и это действия не мировой закулисы, а тех, кто устраивал конференцию. И тех, кто  хочет, что бы сосикатели публиковались только  в наших журналах.

[DVE]

Ученый отличается от прочих многих тем, что больше думает о науке, а не о деньгах. Это вернейший признак ученого  . Он будет работать и творить в любых условиях.

Вы совершенно правы. Ученый не должен думать о деньгах, потому что вопроса о них не должно возникать.
Он не должен думать о том, хватит ли денег до конца месяца, удастся ли выплатить аренду за квартиру или купить ребенку к учебному году компьютер. Он должен получать столько, чтобы это было само собой разумеющимся.

Тогда скажите, а что нужно? Образование нужно? Здравоохранение нужно? Физкультура и спорт нужны? Народ в конце концов нужен или нет? Давайте все дружно уедем в другую страну.

А почему бы и нет.
Я например готов платить налоги той стране, которая в свою очередь будет обеспечивать мне нормальное существование. И мне без разницы как она будет называться, Россия, Швеция, Финляндия, США или Гондурас  

[it]

При обределенной выдержке на пластинке образуется круглое пятно с максимальным почернением в
центре, и с более светлыми размытыми краями. Центр можно определить. Конечно, это будет не
так точно, как если бы изображение иголкой накололи. Но и не настолько фатально.

Ну вам, профессионалам, конечно, виднее - фатально или нет, и кого там Эддингтон наколол.
Я только несколько раз наблюдал за реальной работой астрономов.
Выглядело это так - слабые следы облаков на небе - турбулентный диск больше, кажется 5
секунд - работать нельзя. А в Принсипе, напомню, собиралась гроза ...
Да ещё на расстоянии до 2-3 солнечных дисков корона мешала наблюдать. Т.е. реально нужно
было измерять смещения в десятые доли секунды неизвестно какого по размеру и форме
турбулентного диска. Я думаю, что просто астрономы делятся на две категории. Одни не будут
выполнять работу (даже хорошо оплачиваемую), когда работу выполнять нельзя. А другие -
будут. А вот некоторые аж четыре раза выезжали на затмения, чтобы измерить смещения звезд -
и каждый раз "им не везло с погодой".


Меня ещё вот какая вещь интересует.
Правда ли, что аномальное смещение перигелия Марса, вычисленное Ньюкомом, составляло
8.0''+-3.7, что находилось в вопиющем противоречии с ОТО (1.35'') и что боец по имени Росс
взял да и уменьшил это значение раз в шесть? А произошло это в 1917 году, по странному
стечению обстоятельств - почти сразу же после появления ОТО?

[ivanij]

  Несколько дней назад Вячеслав Ущеко прислал мне письмо по электронной почте. Я ему ответил. Здесь публикую свой ответ почти в том виде, как отвечал и ему. Применил незначительную редакторскую правку, чтобы сделать свой ответ более подходящим, на мой взгляд, для Форума, ничего не меняя по существу.
 
   Жаль, что к Вам в Форуме применили настолько суровые меры. Когда-то Вольтер сказал: Я не разделяю ваших убеждений но я всё сделаю для того, чтобы вы могли их свободно высказывать. Поэтому, думаю, что исключать вас из Форума в любом случае не следовало.  Однако это не значит, что я разделяю вашу теорию и готов её поддерживать или, более того, распространять.
 На мой непросвещённый взгляд, если уж в современной Космологии и имеются предпосылки для возникновения альтернативных теорий, то это не сжатие, а, наоборот, расширение Вселенной. Скорее уж в этом направлении, поле для научных и околонаучных спекуляций шире.
  Профессиональные учёные – это сравнительно замкнутая, обособленная каста и не следует думать, что туда можно проникнуть, тем более, выдвигая альтернативные теории в какой-либо области. Не пустят. И они обязаны заботится о чистоте рядов и чести мундира. Говорю это совершенно серьёзно. У нас часто эти словосочетания употребляются в каком-то пренебрежительном контексте. И совершенно напрасно. Корпоративные интересы должны соблюдаться неукоснительно, чтобы не дискредитировать профессию. Я не знаю, чем руководствовался оргкомитет ВАК-2007, включая ваш доклад в программу конференции. Может быть, в качестве курьёза, может быть, для того, чтобы ваши идеи действительно стали известны широкой публике, а не только ограниченному кругу экспертов, но резкая реакция была вполне предсказуема. 
  Если в чём и можно упрекнуть Сергея Попова, так это в полном отсутствии выдержки и терпения. В общении с альтернативщиками необходимы железная выдержка и безграничное терпение. Но, как правило, у учёных нет возможности тратить огромное количество времени на бесконечные разговоры с альтернативщиками, доказывая им несостоятельность их теорий. Тем более, что, как показывает практика, эти люди навек остаются в плену собственных теорий и не в состоянии воспринять любые доводы “против”. А, между тем, в науке это один из самых сильных критериев. Так, что резкость Сергея Попова вполне понятна.
  Между прочим, однажды мне довелось общаться с изобретателем вечного двигателя, который, как выяснилось позже, плохо представлял себе, что такое подшипник. Когда о нашем разговоре узнал заведующий нашей кафедрой, он строго предупредил меня больше этого не делать, ибо, в противном случае меня перестанут “принимать в приличном обществе, и никто не подаст руки”.
  Правда, недавно я совершенно случайно узнал, что есть люди, которые, кроме своей основной работы занимаются ещё и тем, что специально проводят что-то вроде семинара по “вечным двигателям”, кропотливо объясняя авторам альтернативных теорий суть их заблуждений. О вечных двигателях я только из тех соображений, что по профессии я – инженер-механик.
  Что же касается альтернативных теорий и в, частности вашей, убеждён, что полностью бесполезными они не являются ни в коем случае. Когда-то нас учили, что в науке нет однозначно отрицательного результата, ибо такой результат указывает на ложность и бесперспективность такого пути и в этом уже заключается его позитивное содержание. Вдруг да какая-нибудь из таких теорий подаст новую мысль серьёзным исследователям? Психика человека мало исследована, вдруг что-то произойдёт на подсознательном уровне. Почему бы и нет, в конце концов?
  Поэтому в заключение осмелюсь посоветовать вам продолжать ваши научные изыскания. Прежде всего, необходимо, думаю, искать новые факты подтверждающие вашу теорию. Самое главное – наблюдательные. Причём такие, которые в пользу теории сжатия Вселенной свидетельствуют однозначно, и иначе истолкованы быть никак не могут. 
   Если же найдутся факты безусловно, свидетельствующий против,  ничего не поделаешь, от вашей теории вам, безусловно, придётся отказаться. Способность к опровержению, говорят, важная часть всякой научной теории.
  С вашего любезного разрешения этот текст опубликую в Форуме в форме открытого обращения.
 

[Дмитрий Вибе]

Профессиональные учёные – это сравнительно замкнутая, обособленная каста и не следует думать, что туда можно проникнуть, тем более, выдвигая альтернативные теории в какой-либо области. Не пустят.

Заранее извиняюсь, если (наверняка) повторю что-то уже многократно высказанное на этом форуме и в других местах, но это оправдано тем, что рассказы о кастовости ученых тоже повторяются.

Научная работа -- это работа, трудовая деятельность, если хотите. И, как любая трудовая деятельность, она требует квалификации. Может ли человек без медицинского образования удалить аппендикс? Нет! Можно ли человеку без бухгалтерского образования доверить свести дебет с кредитом? Нет! Может ли человек без соответствующей подготовки хотя бы управлять трамваем? Нет! Может ли человек без физического и астрономического образования построить теорию Мироздания? Да, конечно, может!

Если я пойду устраиваться на работу бухгалтером, что мне скажут? "Привет, парень, как классно, что ты пришел! Ты, конечно, ничего не смыслишь в балансе и сальдо, но ты наверняка подашь свежие мысли нашим маркетологам! Психика человека мало исследована, вдруг что-то произойдет на подсознательном уровне!" Или мне скажут что-то другое? Если я в трамвае подойду к вагоновожатому и скажу: "Ты неправильно управляешь, пусти, я лучше знаю, как надо", -- что он мне ответит? И -- более интересно -- что мне скажут пассажиры? "Молодец, парень, садись вместо него, уличное движение задыхается, нужны новые подходы к трамваевождению!" Или они скажут: "Отойди, идиот, не отвлекай водителя"?

Никто не упрекает в кастовости бухгалтеров, вагоновожатых, хирургов. Но когда аналогичная ситуация происходит с учеными -- это кастовость и снобизм...

[dims]

Правильно.

[Пенелопа]

Лучше, наверное, не сказать.
Добавлю еще, что дело не в том, что даже, что эти теории мимо знаний и фактов. А то, что авторы  обычно  даже не  знаю элементарных основ научного языка.  То есть бухгалтер еще и русского языка не знает, а все равно идет устраиваться на работу в чисто российское учреждение.

[Arkady]

Можно ли человеку без бухгалтерского образования доверить свести дебет с кредитом? Нет!

Если я пойду устраиваться на работу бухгалтером, что мне скажут? "Привет, парень, как классно, что ты пришел! Ты, конечно, ничего не смыслишь в балансе и сальдо, но ты наверняка подашь свежие мысли нашим маркетологам! Психика человека мало исследована, вдруг что-то произойдет на подсознательном уровне!"

Ооо... Бывают же такие ошибки   Если вы и ошиблись где-нибудь на этом форуме, то уверяю вас, в этом месте больше всего.

Десятки тысяч неучей в бухучете слоняются по стране, да и всем странам снг и настойчиво, назойливо, да и практически убедительно предлагают себя в роли бухгалтеров-автоматов. Речь идет об 1C-франчайзи 

Так все дело в том, что эти люди не неучи на самом деле. Они не имеют бухгалтерского образования, это да. Но они вполне справляются со своими обязанностями, они на самом деле преодолевают все искусственные сложности бухучета постсоветских стран. Благодаря тому, что все профессиональные знания бухгалтера, уже лет 18 как могут быть формализованы и отделены (*) от человека, ведущего учет в конторе, в знаниях компьютерной программы, автоматизирующей учет.

И 1C далеко не первая программа такого рода

* - не факт, что профессионал-бухгалтер умеет это сделать.
*** Я понял!!! Вы, конечно, думаете, что 1C и другие программы-предшественницы написали специалисты-бухгалтеры 

[Дмитрий Вибе]

Они не имеют бухгалтерского образования, это да. Но они вполне справляются со своими обязанностями.

Тут вопрос, во-первых, в том, что понимать под уровнем образования, а во-вторых, в амбициях. Какое-то бухгалтерское образование нужно даже для работы в 1С. Я, например, буду совершенно бесполезен даже в качестве этого... фран-чай-зи.

Далее, в науке тоже есть вещи, которые можно делать автоматически, без особого образования, взять хоть все эти проекты @Home. Но амбиции-то ведь не те. Не в бухгалтеры-автоматы люди метят. Новая Теория Мироздания, не меньше. Это как если бы  этот франчайзи пришел устраиваться главбухом в Газпром.

[Arkady]

Какое-то бухгалтерское образование нужно даже для работы в 1С. Я, например, буду совершенно бесполезен даже в ...

Вы знаете, Дмитрий. Я вам сейчас тайну открою Для ведения учета человека самого для себя - ничего и не нужно вообще. И фирма нормальная, даже вполне правильная, не левая, не супергосударственная, могла бы тот же учет вести силами все того же одного человека - собственника Если человек платит определенный, нормальный, человеческими правилами определенный налог - вот и все хорошо бы, власти радоваться бы Но нет, тут начинают уроды доставать.

Это как если бы  этот франчайзи пришел устраиваться главбухом в Газпром.

Ооо. Снова. У вас лично есть критерии, по которым должен работать главбух Газпрома.  Вы настолько неграмотны (ну или несведущи)  в повседневной, мирской жизни  Он, этот X  должен быть прежде всего не такой, как враги власти, все остальное зачтется...

[ivanij]

Профессиональные учёные – это сравнительно замкнутая, обособленная каста и не следует думать, что туда можно проникнуть, тем более, выдвигая альтернативные теории в какой-либо области. Не пустят.

Заранее извиняюсь, если (наверняка) повторю что-то уже многократно высказанное на этом форуме и в других местах, но это оправдано тем, что рассказы о кастовости ученых тоже повторяются.

Научная работа -- это работа, трудовая деятельность, если хотите. И, как любая трудовая деятельность, она требует квалификации. Может ли человек без медицинского образования удалить аппендикс? Нет! Можно ли человеку без бухгалтерского образования доверить свести дебет с кредитом? Нет! Может ли человек без соответствующей подготовки хотя бы управлять трамваем? Нет! Может ли человек без физического и астрономического образования построить теорию Мироздания? Да, конечно, может!

Если я пойду устраиваться на работу бухгалтером, что мне скажут? "Привет, парень, как классно, что ты пришел! Ты, конечно, ничего не смыслишь в балансе и сальдо, но ты наверняка подашь свежие мысли нашим маркетологам! Психика человека мало исследована, вдруг что-то произойдет на подсознательном уровне!" Или мне скажут что-то другое? Если я в трамвае подойду к вагоновожатому и скажу: "Ты неправильно управляешь, пусти, я лучше знаю, как надо", -- что он мне ответит? И -- более интересно -- что мне скажут пассажиры? "Молодец, парень, садись вместо него, уличное движение задыхается, нужны новые подходы к трамваевождению!" Или они скажут: "Отойди, идиот, не отвлекай водителя"?

Никто не упрекает в кастовости бухгалтеров, вагоновожатых, хирургов. Но когда аналогичная ситуация происходит с учеными -- это кастовость и снобизм...

  Очень рад, что моё выступление вызвало такие отклики. И "на этом самом месте" моего послания. С чем решительно не согласен, так это со словом "упрекать". Это не упрёк, а совсем наоборот - дань уважения! Представители любой профессии должны ощущать себя частью единой корпорации, связанной общими профессиональными интересами, хотя, могут принадлежать к различным направлениям. И снобизм здесь совершенно не причём, это уж, скорее, недостаток.
 Что же касается подсознательного... Ну, может быть, не совсем правильно выразился. Могу ещё добавить, что не считаю никакую информацию, пусть даже совсем никчёмную, бесполезной.
 И ещё. Дмитрий, конечно, правильно сказал, если я подойду к водителю автобуса и предложу поуправлять машиной "на подсознательном уровне" - нетрудно представить, что он ответит. Но речь-то немного о другом. Может ли вызвать ворох ненужной, на первый взгляд, информации какие-нибудь ценные мысли, если попадёт в руки более компетентного человека? Если однозначный ответ "НЕТ", тогда всё -разговор окончен. Но можно ли дать безоговорочную гарантию отрицательного ответа?

  Ну и, наконец, пример о бухгалтерах без образования и справляющихся со своими обязанностями для данного разговора считаю крайне неудачным. А их корпоративность - безусловной. В России живём, не в Европе.

[ivanij]

  А то, что Дмитрий сказал насчёт  квалификации и научной трудовой деятельности, я и не спорю. Совершенно случайно, мне тоже немного знаком этот труд, и труд ... ЕГИПЕТСКИЙ.
  И ещё немного вдогонку, по поводу подсознания. Помните центральный эпизод из фильма "Семнадцать мгновений весны" - разговор Штирлица в поезде с генералом.
 "Он думал, что воевать можно не обучаясь в академиях - по наитию". Ну это так просто вспомнилось.
 
   

[Дмитрий Вибе]

Может ли вызвать ворох ненужной, на первый взгляд, информации какие-нибудь ценные мысли, если попадёт в руки более компетентного человека?

Не совсем в тему, но что-то близкое написал Лем в "Кибериаде" -- "Путешествие шестое, или Как Трурль и Клапауциус Демона Второго Рода создали, дабы разбойника Мордона одолеть".

Есть, например, здесь: http://artema.fopf.mipt.ru/lib/lem/kiberiada/

[Arkady]

Ну и, наконец, пример о бухгалтерах без образования и справляющихся со своими обязанностями для данного разговора считаю крайне неудачным. А их корпоративность - безусловной. В России живём, не в Европе.

[dims]

Для ведения учета человека самого для себя - ничего и не нужно вообще. И фирма нормальная, даже вполне правильная, не левая, не супергосударственная, могла бы тот же учет вести силами все того же одного человека - собственника

Речь шла о том, что нужна подготовка. Не говорилось, КАК эта подготовка должна быть получена. В принципе, она может быть получена и индивидуально, путём самообразования и практики.

Вообще. Для доказательства открытости учёных можно привести тот факт, что ведь именно они раскрутили интернет!

[Пенелопа]

  Очень рад, что моё выступление вызвало такие отклики. И "на этом самом месте" моего послания. С чем решительно не согласен, так это со словом "упрекать". Это не упрёк, а совсем наоборот - дань уважения! Представители любой профессии должны ощущать себя частью единой корпорации, связанной общими профессиональными интересами, хотя, могут принадлежать к различным направлениям. И снобизм здесь совершенно не причём, это уж, скорее, недостаток.

Да в упрек, не в упрек, но корпорационная солидарность это солидарность к людям, которые работают где-то. А речь не об этом, а полной безграмотности в неком деле

..

. Ну, может быть, не совсем правильно выразился. Могу ещё добавить, что не считаю никакую информацию, пусть даже совсем никчёмную, бесполезной.

Вообще или конкретно? Потому, что конкретно если человек получает информацию, что лекарство А вылечивает от болезни В, то это информация  может быть смертельна вредна, если не верна. 
А мы говорим о неверной информации. Есть неверные научные гипотезы - это совсем иное дело, а альтернативщики предлагают нам образно говоря мусор в красивой для дилетанта упаковке. И дилетант часто ведется, а потом перестает слушать профессионалов.   
Слово дилетант не в коем случе не  ругательное, мы все дилетанты в во всем кроме некого круга или нескольких кругов наших профессиональных интересов и знаний.

. Может ли вызвать ворох ненужной, на первый взгляд, информации какие-нибудь ценные мысли, если попадёт в руки более компетентного человека? Если однозначный ответ "НЕТ", тогда всё -разговор окончен. Но можно ли дать безоговорочную гарантию отрицательного ответа?

Вы покупали когда-нибудь энциклопедию? Или иной справочник? Представьте себя,что там 99% (на самом деле еще больше в случае альтернативщиков) информации бред.  И что - что даст Вас поиск этих 1%, сколько времени и усилий Вы на это потратите. Но самое главное, а как Вы отличите этот 1% от 99%.?
 Вы скажите, что про альтеров не известно так точно, что они не правы? Но они же не идут  к ученым, они идут к публику, они не изучают физику и математику, они гордяться всоим незнанием. Они заполнили Интернет, так что на некоторые вопросы, Вы получите научную ссылку на второй странице поисковика.
Информация бывает не бесполезная, а отрицательная.

  Ну и, наконец, пример о бухгалтерах без образования и справляющихся со своими обязанностями для данного разговора считаю крайне неудачным.

Вы знаетте бухгалетера, справляющегося со своими обязанностями и неспособного отличить дебет от кредита? А представьте, что придет такой и скажет, что ему так видеться. Примео на самом деле удачный.  Просто  есть бухгалтеры, что знают  куда меньше, чем надо физику.