Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Повышение контраста изображения в телескопе  (Прочитано 13449 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ernest

  • Гость
Цитата
В моем случае подвес на 9-ти точках для зеркала с толщиной 22мм разргужал зеркало только в горизонтальном положении. На бортиках подвеса в трех точках стояли стойки с фиксатороми. Между стойками с фиксаторами и зеркалом находились прокладки толщиной 0.5мм из бумажных прокладок. Когда я обеспечивал слабый контакт между зеркалом и фиксаторами, то при понижении температуры на 10 градусов происходило слабое, но уже заметное пережатие зеркала, представляю, что было-бы при -10С.

Имело смысл переработать боковую разгрузку одним из общепринятых методов - на шесть точек, на ленту и т.п.

Цитата
А если я оставлял зазор где-то 0.2-0.3 мм, то при наклонах трубы зеркало люфтило и центровка заметно нарушалась.

Зазоры 0.2-0.3 мм вполне нормальная вещь и даже маловаты. Децентрировка на столь небольшую величину не должна приводить к появлению сколь нибудь заметной комы в Ньютонах. Вероятно проблема была в не очень аккуратном исполнении разгрузки тыльной стороны зеркала. Или она у вас не плоская.

Цитата
Девять точек, на которых зеркало лежит, я подклеил к нему резиновым клеем "Феникс".

Очень спорное решение. Опоры должны скользить, чтобы не создавать тангенциальных усилий на тыльной стороны зеркала. Крепление клеем вообще не самое хорошее решение, но оно допустимо для небольших зеркал с отношением толщины к диаметру допускающим разгрузку на одну (в крайнем случае три точки). При этом следует клеить на толстые пятаки силикона в центральной части зеркала (в пределах его полудиаметра).

Цитата
А между стойками убрал прокладки, образовалось пространство 1.2 мм, и залил туда силиконовый слей для подклеивания плитки.

Можно и силикон, но тогда стоило не "заливать" весь промежуток герметиком, а сформировать 6 более-менее копактных "точек" (10-15 мм). Такие эластичные опоры значительно в меньшей степени передают деформирующее усилие от оправы на зеркало.

Цитата
Как следствие, при любых наклонах трубы я не замечаю изменения центровки, а диск Эйри при 450х теперь кругленький и хорошенький, а первое кольцо, хоть и с разрывами по окружности, но небольшой центровкой окулярного микроскопа можно неравномерность уменьшить.

Это главное! Будем надеяться, что и в мороз Ваша конструкция будет вести себя так-же образцово.

Оффлайн Денис Никитин

  • *****
  • Сообщений: 3 762
  • Благодарностей: 74
  • Keep your eyes open!
    • Skype - n.dennis
    • Сообщения от Денис Никитин
Цитата
Очень спорное решение. Опоры должны скользить, чтобы не создавать тангенциальных усилий на тыльной стороны зеркала. Крепление клеем вообще не самое хорошее решение, но оно допустимо для небольших зеркал с отношением толщины к диаметру допускающим разгрузку на одну (в крайнем случае три точки). При этом следует клеить на толстые пятаки силикона в центральной части зеркала (в пределах его полудиаметра).
Да решение спорное. Я приклеивал 400 мм зеркало к качалкам оправы - 9 точек, плюшками силикона диаметром примерно 20 мм. При окулярной пробе объектов на высоте 45 градусов и ниже, когда уже должны появиться значительные усилия, заметного ухудшения изображения не наблюдается. С другой стороны в сети можно найти и прямопротивоположные отклики. Чем объясняется такой дуализм я не знаю. В общем кому как повезет. :-\

Оффлайн Igor_Cononenco

  • **
  • Сообщений: 60
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Igor_Cononenco
Цитата:
Девять точек, на которых зеркало лежит, я подклеил к нему резиновым клеем "Феникс".
 

Очень спорное решение. Опоры должны скользить, чтобы не создавать тангенциальных усилий на тыльной стороны зеркала. Крепление клеем вообще не самое хорошее решение, но оно допустимо для небольших зеркал с отношением толщины к диаметру допускающим разгрузку на одну (в крайнем случае три точки). При этом следует клеить на толстые пятаки силикона в центральной части зеркала (в пределах его полудиаметра).


Дело в том, что три точки, через которые треугольники стоят на  общей платформе, имеют люфт где-то 0.1 мм по горизонтали и при тепловом изменении размеров платформы его должно хватить. А сами треугольники, с вершинами которых соприкасается зеркало, подклеенны к нему через прокладки 0.5мм. При расстоянии между вершинами 70мм я прикинул, что упругости прокладок хватит для компенсации изменения размеров. А тангенциальное воздействие прилагается в пределах площади этих преугольников, а не всего зеркала.

Цитата:
А между стойками убрал прокладки, образовалось пространство 1.2 мм, и залил туда силиконовый слей для подклеивания плитки.
 

Можно и силикон, но тогда стоило не "заливать" весь промежуток герметиком, а сформировать 6 более-менее копактных "точек" (10-15 мм). Такие эластичные опоры значительно в меньшей степени передают деформирующее усилие от оправы на зеркало
.

У меня как-раз три стойки с шириной по 20мм, а высота контакта с кромкой зеркала 10мм, и контакт заканчивается за 7 мм от верхней фаски зеркала. При этом отсутствуют стопорные поверхности, которые контактировали с передней частью зеркала и могли вызвать пережатие.

И вообще когда я писал об изменении геометрии зеркала при зажиме  стопорными поверхностями при понижении температуры и изменении центровки при люфте центрального зеркала при зазоре 0.2-0.3 мм, это было хорошо выражено на дифракционной картине и при работе с увеличениями от 90х, а комы при меньших квеличениях не появлялось. Как-никак Ф=1500мм, и Д=215.


Оффлайн Vitaliy

  • *****
  • Сообщений: 42 179
  • Благодарностей: 1331
    • Сообщения от Vitaliy
    • Два стрельца
Всем привет.
Обуяла меня идея о сменной небольшой диагонали для наблюдения планет. Но вот вопрос насколько маленькую делать. Прочитал обзор о 16” ньютоне с ЦЭ 15% http://www.astronomer.ru/telescope.php?action=13&gid=22 . По подсчетам диагональ перехватывает только прямые лучи падающие на зеркало. Поле без виньетирования практически нет. ??? Насколько это существенно, или 17% от 15% практически неотличимо по качеству.
Извините за паранойю ;), удачи. :)
Добро пожаловать на сайт Два стрельца http://www.shvedun.ru/
Телескоп Добсона 8" (203мм) по кличке "Карандаш", Advanced C9¼-SGT XLT, Celestron NexStar 5 SE
Видео Мой канал на Ютубе - http://www.youtube.com/user/VitaliyShvedun
Мои 3D модели https://www.thingiverse.com/vitaliysh/designs
Дзен   https://dzen.ru/vitaliysh
Rutube https://rutube.ru/channel/308317

Оффлайн Igor_Cononenco

  • **
  • Сообщений: 60
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Igor_Cononenco
Привет, Виталий.

Выступлю от имени всех владельцев ньютонов с ЦЭ 16%. Как оказалось, у моего ньютона 215мм есть небольшой завал на краю, и на предфокале по внешнему краю кольца по всему диаметру шли лучики. После диафрагмирования зеркала до 200 мм они значительно укоротились, и теперь при переходе через фокальную плоскость при наводке на резкость контраст изображения прямо прыгает, как и у рефракторов. А визуально, не считая масштаба, изображение штанов на Марсе в рефрактор и рефлектор по контрасту не отличаются. Кстати, ореол вокруг Марса у ньютона по яркости и размеру примерно соответствует ореолу и в рефрактор Д75 ф/8, благо окуляр я использую один и тот-же самый Carl Zeiss Jena ортоскопический 10мм. И никаких размытых ореолов от кривых растяжек!!! Увы, погоды для зарисовки Сатурна пока не случилось, как только смогу, расскажу.

Так-что и 15 и 17% ЦЭ по сравнению с 30% - это одинаково увеличение контраста раза в 2-3 . Незнаю, как это свяжется с крестами от растяжек, менять нужно систему ;D

Оффлайн Денис Никитин

  • *****
  • Сообщений: 3 762
  • Благодарностей: 74
  • Keep your eyes open!
    • Skype - n.dennis
    • Сообщения от Денис Никитин
Виталий, а как вы определили, что у этого телескопа невиньетированного поля зрения практически нет? Ведь кажется, в статье не дается вынос фокуса. Если принять вынос скажем 250 мм, получится невиньетированное поле около 20 минут дуги, вполне приемлемо для планетных наблюдений, и даже для дипскай, на поле 30 минут будет потеряно 0,05 звездной величины. Если же предполагать исключительно планетные наблюдения, размер диагонали можно еще уменьшить.

А каков вынос фокуса у вашего Добсона?  

Оффлайн Vitaliy

  • *****
  • Сообщений: 42 179
  • Благодарностей: 1331
    • Сообщения от Vitaliy
    • Два стрельца
После внимательного рассмотрения действительно полезное поле 16” ньютона с выносом 250мм поле получается в районе 25 минут. Пользуюсь програмкой для расчета Ньютонов NEWT. Так что простите великодушно, что ввел общественность в заблуждение.
На глазок по дальним предметам в районе 2км. вынос у моего телескопа 193мм. С таким выносом мне не то что 35мм а и 40мм диагонали мало. В общем все пропало, запаса для углубления главного зеркала практически нет. :(

З.Ы. Нужно будет отдать телескоп тому, кто диагональ делать будет на экспертизу, может еще не совсем все потеряно. Возможно я не правильно считаю.
Добро пожаловать на сайт Два стрельца http://www.shvedun.ru/
Телескоп Добсона 8" (203мм) по кличке "Карандаш", Advanced C9¼-SGT XLT, Celestron NexStar 5 SE
Видео Мой канал на Ютубе - http://www.youtube.com/user/VitaliyShvedun
Мои 3D модели https://www.thingiverse.com/vitaliysh/designs
Дзен   https://dzen.ru/vitaliysh
Rutube https://rutube.ru/channel/308317

Оффлайн Денис Никитин

  • *****
  • Сообщений: 3 762
  • Благодарностей: 74
  • Keep your eyes open!
    • Skype - n.dennis
    • Сообщения от Денис Никитин
А какое невиньетированное поле зрения Вас устроит при наблюдениях планет? Если скажем поле 10 минут дуги. Тогда при D=203 f/5.5 (данные из статьи на астрономер.ру) и выносе 193 мм, то действительно нужно применить диагоналку с малой осью 40 мм. Однако если подумать об изменении конструкции телескопа, а именно двинуть диагональ и фокусер вперед хотя бы на 40 мм, уменьшив тем самым вынос фокуса, то можно уже использовать диагональ 30 мм, и экранирование 15%.

Оффлайн Денис Никитин

  • *****
  • Сообщений: 3 762
  • Благодарностей: 74
  • Keep your eyes open!
    • Skype - n.dennis
    • Сообщения от Денис Никитин
Или проще главное зеркало отодвинуть назад? ???

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Чтобы можно было наблюдать с большими увеличениями (а тогда большого поля не надо), можно сделать очень меленькую диагоналку (порядка 20 мм или 10% от диаметра главного, а по площади - всего 1%), и разместить её дальше от главного. Для неё - ясное дело, нужен будет свой фокусёр.

Вынос фокуса там будет меньше. А если использовать окуляр по схеме микроскопа (или вроде линзовой оборачивающей системы как для подзорных труб), то фокус Ньютона можно даже утопить в рабочем пучке (т.е. вынос - отрицательный). Кроме того, при такой оптической схеме возникает промежуточный "выходной зрачок", где можно разместить диафрагму, которая
- Не будет срезать ни одного полезного пучка света ни в центре, ни по краю поля зрения
- Напрочь отсечёт ВСЕ (абсолютно все) паразитные пучки света - блики и всё остальное. Даже если труба - открытый каркас, и нигде не покрашена в чёрный цвет

Эту малую диагоналку подвесить на четырёх сверхтонких иридиевых растяжках-проволочках (фишка в том, что они не обязаны быть в одной плоскости). Для контраста эффект будет больше, чем от "кривых" растяжкек: там рассеиваемая энергия просто распределяется по кругу, а здесь - просто в лоб уменьшается.

А большую диагоналку установить на откидной стойке (можно и на кривой) или в откидном/съёмном кольце с растяжками. Короче, она должна просто убираться. И пусть она, когда стоит, работает как и раньше: обеспечивает вынос фокуса, поле зрения и затеняет 1/4 - 1/3 диаметра. Но оно будет только для малых и средних увеличений.

Оффлайн Vitaliy

  • *****
  • Сообщений: 42 179
  • Благодарностей: 1331
    • Сообщения от Vitaliy
    • Два стрельца
Спасибо всем за советы.
При ближайшем рассмотрении я могу с доработкой углубить главное зеркало на 2см. Но все равно нужно двигать диагональ с фокусером, да еще короткий фокусер делать надо.
В общем, простой заменой диагонали не обойдется, телескоп придется сдать на доработку целиком. :(
Добро пожаловать на сайт Два стрельца http://www.shvedun.ru/
Телескоп Добсона 8" (203мм) по кличке "Карандаш", Advanced C9¼-SGT XLT, Celestron NexStar 5 SE
Видео Мой канал на Ютубе - http://www.youtube.com/user/VitaliyShvedun
Мои 3D модели https://www.thingiverse.com/vitaliysh/designs
Дзен   https://dzen.ru/vitaliysh
Rutube https://rutube.ru/channel/308317

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Цитата

...Следы от растяжек. Я сделал растяжки из полотен пилочек по металлу, которые имеют толщину 0.5 мм. Но главное, они изогнуты.

А я полагаю, что их изогнутость тут ни при чём, и уж тем более, не главное.

Старые растяжки были какой толщины? - 1,5 мм
А новые - какой? - 0.5 мм
Разница - в 3 раза. В этом - вся суть. Я утверждаю, что только от этого их влияние на контраст может быть меньше... в 7-9 раз! Даже не смотря на то, что они кривые.

Возможно, что прямые, но ещё более тонкие растяжки (0.1-0.2 мм) работали бы ещё лучше.
К тому же, одновременно была заменена диагоналка, и ЦЭ составило 1/7 Dгл. Так что, эксперимент был не вполне чистым: даже не совсем понятно, какой фактор первоначально влиял больше - толстые растяжки или большая диагональ? Я полагаю, что вред от большой диагонали был ещё больше, хотя визуально это дело в глаза не прёт. Я полагаю, что эффективно будет ещё уменьшить диагоналку вплоть до 1/10 Dгл. Конечно, такая диагоналка должна быть только сменной: она не сможет обеспечить достаточного поля зрения при малых увеличениях. Ну, и конечно, другой фокусёр, другой вынос... А виньетирование допускать не следует.

А при малых увеличениях (когда выходной зрачок 4мм и больше), когда разрешение не дотягивает до дифракции, а о деталях дифракционной картины - и говорить нечего (на сетчатке глаза пятно рассеяния вмещает в себя и кружок Эри, и 1-е дифракционное кольцо, каким бы оно не было), тогда влияние ЦЭ выражается только ослаблением светового потока. И тогда уже без большой диагоналки не обойтись. Это я к тому, что делая апгрейд для планетных наблюдений, не надо сжигать все мосты для возврата к обычной конфигурации с экранированием 1/4 - 1/3 Dгл. Можно, конечно, сделать два телескопа: один - "кометник", а другой - "планетник". Но это уже на чей вкус и цвет (а товарищей тут, как известно, нет). Можно, скажем, сделать две трубы, а клавное зеркало переставлять туда или сюда. Тогда это будет просто "сменная труба".

Есть ещё конструктивные варианты. Например, сделать в трубе вырез сбоку, и вставлять туда сменный блок - диагоналку (на растяжках) вместе с фокусёром и т.п.
Причём, под большую диагоналку (~50 мм) не помешает фокусёр 2"

Цитата
Растяжки потому так и называются, что к ним приложено значительное растягивающее усилие с тем, чтобы зафиксировать оправу диагонального зеркала. Как Вам это удалось, используя s-образно исривленные полотна 0.5 мм?  
Насчёт усилий. Какие усилия нужны для того чтобы удержать небольшую диагоналку массой порядка 100 г (вместе с оправой)? Можно учесть допуски по смещению порядка 0,05 - 0.1 мм (точнее всё равно бесполезно). Можно исходить из прочности на разрыв, взяв её с 10-20-кратным запасом.В любом случае, усилие порядка 10-20н (1-2 кгс) получается более чем достаточным. А что для Вас означает понятие "значительное растягивающее усилие"? Нешто полоска высокоуглеродистой инструментальной стали,которая может даже резать обычную сталь, не выдержит усилия в пару килограммов, даже если она изогнута? А уж прямая такая растяжка выдержит и сотню килограммов. Да только зачем? Лучше уж взять ещё более тонкую растяжку, или даже проволочку из хорошей легированной стали толщиной порядка 0.1-0.2 мм и сделать хитрую регулируемую систему натяжения с предохранительными пружинками, которая сравнительно жёстко фиксирует положение при усилиях до 1-2 кгс, и допускает упругое смещение при больших усилиях (чтобы растяжка не порвалась при случайном ударе, или если кто-то заденет пальцем). На самом деле, ничего архисложного в этом нет.
Цитата
Та искусственная звезда - просто зайчик от Солнца на блестящей, удаленной поверхности белого электрического изолятора. У меня примерно в 100 метрах. Позволяет днем посмотреть дифракционную картину в деталях. У магазина "Звездочет" - удаление метров 150. Недостатков два: все равно нужно ясное небо и не круглые сутки работоспособна.
А как можно работать со "звездой", которая видна на фоне белого изолятора и других деталей при свете бела дня? Звезда, по определению, должна быть на фоне абсолютно чёрного неба.

И ещё по поводу визуальных оценок и личных впечатлений.
Натурные эксперименты - это хорошо. Но тут не помешала бы настоящая измерительная аппаратура (у меня её нет). А человеческий глаз - это не самый точный измерительный прибор, когда дело касается оценки освещённости, контраста и т.п. Он, глаз, обладает большой возможности адаптации, и воспринимает освещённость по логарифмической шкале. Поэтому он может одновременно видеть объекты, поверхностная яркость (освещённость) которых различается в десятки тысяч раз. Но он может запросто не заметить разницы в освещённости в полтора-два раза. Особенно, когда смотришь разные картинки в разное время. Очень трудно сравнивать яркость по памяти. Положим, я заметил определённое улучшение качества изображения. Но во сколько  раз оно лучше? В два раза? В три? Или в десять? Честно говоря, точности моего зрения для этого не хватает. А может быть, и опыта. Но в любом случае, мои субъективные оценки могут носить только качественный, но никак не количественных характер.

Поэтому я обратился к численному эксперименту. Решил просто проинтегрировать волновой фронт, падающий под разными углами. В численной модели для апертуры 250 мм я сравнивал ЦЭ 0.32, 0.24, 0.2, 0.16, 0.12, 0.1 и 0.08 Dгл, а так же растяжки толщиной 0.024 0.048 и 0.072 Dгл (т.е. 6 мм, 12 мм и 18 мм соответственно - для реальных растяжек это было бы уже слишком круто). Шаг разбиения поверхности зеркала я брал 1, 2 и 3 мм, причём, с шагом 2 мм получилось лучшее соответствие с "идеальной" кривой по книжке. Ошибка численного метода при оценке освещённости в разных местах составила порядка 3% от номинала - по итогам сравнения с книжной кривой для случая отсутствия затенения.

В итоге я пришёл к таким выводам.

1. Влияние ЦЭ на дифракционную картину - перекачка энергии из центрального кружка Эри в дифракционные кольца и уеличение яркости 1-го дифракционного кольца (и ширины, и освещённости) пропорционально КВАДРАТУ диаметра ЦЭ. То есть, если диагоналка затеняет 1/6 Dгл, то она рассеивает не в 2, а в 4 раза меньше энергии, чем 1/3 Dгл (классический вариант). А если она затеняет 1/10, то её влияние в 10 раз меньше, чем при затенении 1/3. Дальше уменьшать её, я полагаю, уже не имеет смысла, да и это уже стало тонуть в вычислительной ошибке моего численного эксперимента.

2. Дифракционные "лучи" от растяжек аналогичны распределению света от щелей такой же толщины. Количество энергии, уводимой от центрального кружка в "лучи" пропорционально площади растяжек (длине и толщине). Вместе с тем, при уменьшении толщины растяжки растёт и длина каждого "луча", а его поверхностная освещённость падает пропорционально КВАДРАТУ толщины. То есть, взяв растяжки в 3 раза тольше мы получим "лучи", которые будут в 9 раз тусклее, в 3 раза длиннее, и их энергия будет в 3 раза меньше.

Я думаю так, что при наблюдении планет, когда дифракционные "лучи" от растяжек заведомо длиннее видимого поперечника изображения планеты, а в пределах этого поперечника их можно условно считать равномерными (причём, с хорошей точностью), то на КОНТРАСТ в мелких деталях будет влиять именно поверхностная ОСВЕЩЁННОСТЬ дифракционных лучей от каждой светящейся точки, а не полная их энергия. Ведь каждая точка поверхности изображения планеты оказывается засвечена множеством "лучей" от соседних точек изображения (для случая "креста" от четырёх растяжек - взятых в двух взаимно перпендикулярных направлениях), но только в пределах поперечника изображения планеты. А если энергия уводится далеко за пределы изображения - на контраст изображения самой это не влияет, только действует на нервы наблюдателя. Таким образом, при наблюдении деталей на поверхности ПЛАНЕТ влияние растяжек на контраст изображения пропорционально КВАДРАТУ их толщины. То есть, взяв растяжки вдвое тоньше мы уменьшаем их тлетворное влияние в 4 раза, а взяв втрое тоньше - аж в 9 раз! Вот где "овчинка стоит выделки"!

Я не случайно оговорился, что речь здесь идёт только о наблюдении планет. Планеты характерны тем, что у них сравнительно небольшой яркий диск окружён кромешной темнотой. При наблюдении протяжённых объектов - Луны, Солнца, окна в соседнем доме, любых объектов при свете дня, когда дифракционные "лучи" вокруг каждой точки изображения укладываются в видимые размеры наблюдаемого объекта, тогда влияние растяжек на контраст изображения пропорционально уводимой энергии - то есть, всего лишь просто толщине растяжек. Тогда растяжки, которые вдвое тоньше влияют вдвое меньше, втрое - то втрое. Но всё равно, даже это, на мой взгляд, достаточно существенно.

У Сикорука ("Телескопы для любителей астрономии", 2-е издание) можно найти место, где говорится, что если у главного зеркала D 200 мм растяжки будут толщиной 1 мм (0.005 D), то дифракционные лучи будут иметь освещённость примерно в 40000 раз слабее, чем в центре кружка Эри. У меня получился примерно такой же результат (если экстраполировать полученную мной зависимость) с точностью до 30%. Примем эту цифру на веру. Сорок тысяч раз! Казалось бы, этой ничтожной величиной можно пренебречь. А вот, и нет! Ведь каждая "точка" (в качестве которой примем "пиксель" размером в кружок Эри) изображения засвечивается "лучами", исходящими от сотен соседних "пикселей". Если соседние "пиксели" освещены примерно одинаково, то суммарная засветка от них составит около 1% от собственной освещённости. Контраст деталей изображения (светлых и тёмных пятен) может измеряться процентами. Так что, этот "крест" вполне ощутимо сажает контраст, и особенно, на протяжённых объектах. Так что, есть смысл уменьшить толщину растяжек хотя бы до 0.1 - 0.2 мм. Тогда яркость дифракционных "лучей" будет в 1 - 4 млн. раз слабее, чем кружок Эри, и тогда уже ими можно было бы на самом деле пренебречь (есть уйма других причин снижения контраста, которые будут оказывать более существенное влияние). Я полагаю, что специализированный рефлектор-планетник (ЦЭ 0.1 Dгл, растяжки толщиной 0.0005-0.001 Dгл, поле зрения 5', хороший микрообъектив) можно сделать так, что он покажет картинку не хуже, чем рефрактор-апохромат. Правда, он его полностью не заменит, ведь апохроматы рисуют такую картинку на поле размером в градус и больше. Но для наблюдения планет большего и не надо.

Замечу, что очень тонкие, но широкие (в продольной плоскости) растяжки могут не решить проблемы. Положим, толщина растяжки 0.1 мм, а ширина её 25 мм. Тогда при малейшем отклонении её ориентации (ну, скажем, при повороте или скручивании на 0.5 градуса) она будет давать на главном зеркале тень толщиной 0.3 мм - ну и где же тогда буду эти самые 0.1 мм? Фактически, она будет работать как 0.3 мм, то есть, почти в 10 раз хуже! Или даже так, что в одном месте поля зрения она будет вести себя как 0.1 мм, а в другом - 0.2-0.3 мм. Так что, если даже очень точно соблюсти её ориентацию в конструктивном плане, эта проблема полностью решена не будет. Значит, надо уменьшать не только толщину, но и ширину растяжки, так чтобы при характерной ошибке ориентации она не давала существенного увеличения толщины тени. Радикальный выход - это круглые проволочки. Конечно же, очень прочные, со специальным механизмом натяжения.

Про "кривые" растяжки уже всё сказано, не раз. Не смотря на то, что они "ликвидируют" дифракционные "лучи" путём размазывания их по кругу, они не уменьшают, а только увеличиавют количество уводимой энергии. Значит контраст они объективно ухудшают. Если даже кто-то увидел "чистый" и круглый кружок Эри и сплошное (по крайней мере, первое) дифракционное кольцо, то смог ли он оценить яркость видимых дифракционных колец в сравнении с "идеальной" картинкой? А занимался ли кто-либо "вычленением" фактора влияния именно растяжек? Ведь там ещё ЦЭ, остаточные аберрации, рефлексы на поверхностях линз, банальная пыль... Таким образом, то, что кому-то "понравилась" какая-то картинка, даваемая телескопом с "кривыми" растяжками, это ровным счётом ничего не значит. На прошлогоднем Астрофесте я смотрел в 150 мм Клевцов от НПЗ с кривыми растяжками, и имел возможность тут же сравнить его с аналогичными изделиями от МЕАDE, Сантел и Интерс. От Клевцова впечатление было самое отвратное. Не берусь утверждать, что только из-за кривых растяжек (в его схеме Клевцова несколько поверхностей линз с никудыщным просведлением отражают свет прямо в глаз - это куда более существенно). Наверное, инструмент надо оценивать комплексно - во всей совокупности факторов.

И в заключение - несколько слов, почему в Китае, в Новосибирске, и вообще, на промышленных предприятиях, которые делают телескопы на продажу, ставят такие ядрёные стойки и растяжки толщиной по 3 мм и больше. А что было бы, если бы они что-то подвесили бы на тоненьких "паутинках"? Такой инструмент, он бы даже транспортировку не выдержал бы! По крайней мере, постоянно требовалась бы тонкая регулировка. А если кто-то ненароком пальцем ткнёт? И пойдут возвраты, рекламации... Нужно им это? Довольных покупателей будет намного меньше. А ведь средний покупатель - он какой? У него руки из какого места растут? Правильно! Поэтому от него даже юстировочные винты пломбой залепляют. Чтобы не лазил туда до окончания гарантийного срока (хотя процесс юстировки подробно описан в инструкции). И правильно делают. Лучше уж как следует зажать зеркало в оправе (пусть даже дифракционный кружок станет треугольным), но зато, оно никуда не денется, если даже этим телескопом кто-то станет забивать гвозди. А то ведь, потом ещё скандалить придёт...
А вообще, НПЗ выпускает военную продукцию... Интересно, а когда на танке прицеливают пушку - тогда очень важен чёткий дифракционный кружок, и высокий контраст в мелких деталях? В своё время, мне приходилось заглядывать в разные оптические приборы военного назначения - теодолиты, нивелиры, автоколлиматоры. Причём, были там наши советские, ГДР-овские и ещё какие-то чешские. У наших картинка была самая тусклая, заметен явный хроматизм, низкий контраст и узкое поле зрения. Но свою задачу они выполняют не хуже, и работаею в любых условиях от -40 до +50... Даже если рядом ядрёна бомба взорвётся, то военные приборы всё равно должны работать! Я думаю, что правильно, и цели у них - другие. А уж насколько красивая картинка... Деления на рейке видать? Вот и наводи на них! А какой там коэффициент передачи контраста... Ну, даже если 30-40%, и что с того? Для тех конкретных боевых задач больше и не надо.

Но для астронома-любителя, который свой телескоп делает (или дорабатывает) своими руками разве эти соображения должны быть существенными в первую очередь? Он что, собирается им гвозди заколачивать? Ведь если он сам это сделал, то значит, знает, как нужно с ним обращаться, и отрегулировать сам он тоже всегда сумеет. Поэтому он может позволить себе и сверхтонкие растяжки, и сменные диагоналки. А ориентироваться на то, как сделаны промышленные образцы - ему совершенно незачем.

Оффлайн Igor_Cononenco

  • **
  • Сообщений: 60
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Igor_Cononenco
Добрый день всем.

Мне кажется, что стоит посетить нижеуказанный сайт для уточнения факторов действия Ц.Э.
http://perso.club-internet.fr/legault/obstruction.html
Попробую на днях для сделать растяжки 0.3 мм. Как чего получится, обязательно расскажу. Кстати, у нас дожди-с.

Оффлайн Leshy

  • *****
  • Сообщений: 1 382
  • Благодарностей: 222
  • Чистого неба!
    • DeepSkyHosting: Leshy
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Leshy
    • Персональная страница
Кстати, еще одно замечание -- очевидное, но пока никем тут не упомянутое -- о количестве растяжек. При 3 растяжках лучи гораздо менее заметны :
1) общая энергия, рассеиваемая на растяжках при прочих равных условиях (толщине) пропорциональна их суммарной длине, => уменьшается при применении 3 растяжек вместо 4.
2) Эта энергия рассеивается не по 4 лучам, а по 6, что еще более уменьшает яркость каждого из лучей, т.е. эффект напоминает изогнутые растяжки, но конструктивно предпочтительнее, т.к. растяжки легко сделать достаточно тонкими. Итого яркость каждого луча составляет примерно 3/8 от яркости "креста" при 4 растяжках, правда лучей больше...
По личному опыту при наблюдениях в 200мм Добсон с диагоналкой на 3 растяжках визуально лучи видел только от очень ярких звезд, планеты достаточно контрастны и "звездочна" лучей незаметна.
 ...Правда Марс в этот инструмент сейчас не наблюдал -- увы, переделки несколько затянулись...
Андрей Олешко http://oleshko.net.ru/, http://astroexperiment.ru
EQ6 Pro SynScan, SW 250PDS, SW ED80, AstroTech 65Q,
ASI 174MM, ASI185MC, Canon 6Da, Canon 550Da, Samyang 135 f/2, Sigma 50 f/1.4 Art, SW StarAdventurer

Оффлайн Igor_Cononenco

  • **
  • Сообщений: 60
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Igor_Cononenco
Уважаемые любители. Спешу анонсировать новую конфигурацию моего Ньютона. Растяжки по заказу выточены в виде пластин с шириной 25 мм, и толщина без антибликуюшего слоя 0.2мм, еще 0.1 мм занимает покрытие на основе тонера. Диагональная призма имеет ширину 25мм. Диаметр Д=215, Ф=1500мм. Экранирование 1/8. Для сохранения невиньетированого поля зрения 5 мм узел крепления диагональной призмы поднят на 30мм, и на столько же укорочен узел фокусировки. Поле зрения 20мм для окуляра Ф30мм имеет виньетирование до 40% по краям. При поле зрения 10 мм виньетирование 20%. Погоды пока нет, но и при прежней схеме (растяжки 0.5 мм и диагональ 35мм) я с товарищем четко видели полосатость внешнего кольца Сатурна.
Для сохранения малого экранирования пришлось отказаться от узла настройки наклона зеркала, теперь все тонкие движения выполняются смещением растяжек. Постараюсь сделать фото к воскресенью.

Чистого неба коли вам це треба

P.S. to Wladimir
Владимир, у вашего 200Доба зафокал и предфокал идентичны?
« Последнее редактирование: 24 Окт 2003 [00:43:42] от Igor_Cononenco »

Оффлайн DimoNNN

  • ****
  • Сообщений: 255
  • Благодарностей: 20
    • Сообщения от DimoNNN
еще 0.1 мм занимает покрытие на основе тонера.

А как Вы изготавливали и наносили это покрытие?

Оффлайн Igor_Cononenco

  • **
  • Сообщений: 60
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Igor_Cononenco
На обезжиренную поверхность растяжек распыляется очень малое количество черной эмали, и сразу эта поверхность посыпается тонером. После высыхания эмали тонер аккуратно смахивается мягкой кисточкой. Если даже вся часть поверхности будет без тонера, все касательные скользящие лучи блокируются полностью. А толщина слоя получается 0.05-0.1 мм, в зависимости от количества эмали

Оффлайн wladimirАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 787
  • Благодарностей: 767
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от wladimir
 Igor_Cononenco:
Смотрел давно. Предфокал и зафокал раздражения не вызывали. Но как будет погода - уточнюсь.
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе... Науке это неизвестно!

Оффлайн Galimzjn

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Galimzjn
Про диафрагму Аэлита.
Считаю правильным направление рационализации, а может и открытие нового в домашнем телескопостроении.
Я столкнулся с такой проблемой: у меня собранный  рефлектор  на "чикинской доске" из заброшенного Ньютона. Чтобы добиться комплексного улучшения наблюдения, надо было проверить  форму зеркала на сферу или параболу. Не имея навыков и прибора Фуко, пошёл по другому пути: уменьшил относительное отверстие зеркала диафрагмой типа  Аэлита. Пробы проводились на диафрагме от 4х до 8 отверстий с соответствующими диаметрами так, чтобы расстояния между отверстиями оставались 4-8 мм. с учетом использования максимум площади. Отверстия делались только в один круговой ряд. Размеры относительных отверстий учитывали рекомендации таблицы 5 и 6, изложенных в редакции  Л.Л. Сикорук . Картина наблюдений в любом случае менялась заметно в лучшую сторону за исключением яркости (видимо менялась полезная площадь). Изначально зеркало было  без диафрагмы D 215, F 870 мм от луны и F 920 с одного км. Такое зеркало должно было быть параболой, которое я не стал проверять. Повторюсь, я предположил уменьшить относительное отверстие, используя диафрагму с несколькими отверстиями.  Как известно чем меньше относительное отверстие, тем четче изображение. Мысль на это натолкнула изготовление больших составных или мозаичных зеркал. Так что диафрагма типа Аэлита это правильное направление. Чертеж с любыми диаметрами и количеством кругов можно выполнить программой KOMPASLT 3D на бумаге, затем вырезать отверстия и остальную часть закрасить черной матовой краской и закрепить на зеркале. Думаю это зеркало было изготовлено из перевернутого автомобильного зеркала заднего вида со вмуровкой на какую то смоляную основу.

g.a.s.82

  • Гость
Про диафрагму Аэлита.
Считаю правильным направление рационализации, а может и открытие нового в домашнем телескопостроении.
Я столкнулся с такой проблемой: у меня собранный  рефлектор  на "чикинской доске" из заброшенного Ньютона. Чтобы добиться комплексного улучшения наблюдения, надо было проверить  форму зеркала на сферу или параболу. Не имея навыков и прибора Фуко, пошёл по другому пути: уменьшил относительное отверстие зеркала диафрагмой типа  Аэлита. Пробы проводились на диафрагме от 4х до 8 отверстий с соответствующими диаметрами так, чтобы расстояния между отверстиями оставались 4-8 мм. с учетом использования максимум площади. Отверстия делались только в один круговой ряд. Размеры относительных отверстий учитывали рекомендации таблицы 5 и 6, изложенных в редакции  Л.Л. Сикорук . Картина наблюдений в любом случае менялась заметно в лучшую сторону за исключением яркости (видимо менялась полезная площадь). Изначально зеркало было  без диафрагмы D 215, F 870 мм от луны и F 920 с одного км. Такое зеркало должно было быть параболой, которое я не стал проверять. Повторюсь, я предположил уменьшить относительное отверстие, используя диафрагму с несколькими отверстиями.  Как известно чем меньше относительное отверстие, тем четче изображение. Мысль на это натолкнула изготовление больших составных или мозаичных зеркал. Так что диафрагма типа Аэлита это правильное направление. Чертеж с любыми диаметрами и количеством кругов можно выполнить программой KOMPASLT 3D на бумаге, затем вырезать отверстия и остальную часть закрасить черной матовой краской и закрепить на зеркале. Думаю это зеркало было изготовлено из перевернутого автомобильного зеркала заднего вида со вмуровкой на какую то смоляную основу.

Неплохо, тема пятнадцатилетней давности обновилась  :)