Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Повышение контраста изображения в телескопе  (Прочитано 13450 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Evgeniy Puhalskiy

  • Гость
Увы, турбулентность такая что ни на Марсе, ни на Сатурне не видать почти ни черта... Дифракционные изображения звезд соответственно.

Единственное что: диафрагма в схеме брахита добавляет немного контраста, это однозначно.  4 отверстия этого эффекта не производят, только картинка темнее чем с полной апертурой.

Оффлайн wladimirАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 787
  • Благодарностей: 767
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от wladimir
Евгений!
С какой апертурой пробовал?
При четырех отверстиях лучи от ярких звезд исчезли?
Дифракционную картину я смотрел по искусственной звезде в Мицар. Картинка забавная.
« Последнее редактирование: 11 Авг 2003 [05:58:34] от wladimir »
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе... Науке это неизвестно!

Evgeniy Puhalskiy

  • Гость
Цитата
При четырех отверстиях лучи от ярких звезд исчезли?

Разумеется, исчезали.

Вообще, данная манипуляция приводит к снижению контраста в системе.  Щель Кассини, отлично видимая на полной апертуре(123мм), становится еле различима, да и то неуверенно.

Цитата
Кстати я проверял дифракционную картину на искусственной звезде, аналогичной используемой магазином "Звездочет". Изобрел ее весной.

А что за схема? С коллиматором? Я живу далековато, и не видел в натуре некоторых устройств, которые продает Звездочет.
« Последнее редактирование: 13 Авг 2003 [02:20:35] от Евгений Пухальский »

Оффлайн Nickolay Stupishin

  • ****
  • Сообщений: 333
  • Благодарностей: 28
    • Сообщения от Nickolay Stupishin
Про кривые растяжки я думал, но они подробнейшим образом рассмотрены в известном Вам журнале "Звездочет" - дают ореол вокруг объекта.

А не дадите ли точную ссылочку на Звездочет (год, номер, страничка)?
Меня этот вопрос интересует, но я не припомню, где он исчерпывающе был рассмотрен.

Звездочет №6 2001г стр 38-39
Дмитрий Байдаков
Крепление диагонального зеркала в рефлекторе Ньютона
продолжение - комментарий "Даром ничего не дается" И.Г. Розивика - стр 39-40

Пардон, что так поздно опять подключился к дискуссии.
Спасибо за ссылку, она мне знакома. Если Вы следите за публикациями в Звездочете, то в №2 за 2002г в письмах читателей есть мой комментарий даже не к самой статье Байдакова, а к комментарию редакции, где, как Вы заметили, вопрос рассмотрен исчерпывающе.

Одно из моих утверждений состояло в том, что
тот ореол от кривых растяжек, о котором шла речь, проявляет себя только на фотографиях. Визуально его заметить практически невозможно. Мне по крайней мере не удавалось. Да это и понятно. Считайте, что четыре ярких хвоста от звезды "размазали" по всему кругу, по площади в десятки раз большей.
Соответственно и интенсивность упадет во столько же раз.
Я бы сказал, что кривые растяжки дают ореол, но он незаметен для глаза.
Так что к идея кривых растяжек представляет большой практический интерес, не смотря на то, что она детально рассмотрена в Звездочете.  ;)
« Последнее редактирование: 20 Авг 2003 [14:40:49] от Nickolay Stupishin »

Оффлайн wladimirАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 787
  • Благодарностей: 767
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от wladimir
Спасибо за подсказку о кривых растяжках. Я после сентября буду что-нибудь изобретать. Крест от Марса последнее время просто бесит.
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе... Науке это неизвестно!

Оффлайн wladimirАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 787
  • Благодарностей: 767
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от wladimir
Евгению Пухальскому.
1.Та искусственная звезда - просто зайчик от Солнца на блестящей, удаленной поверхности белого электрического изолятора. У меня примерно в 100 метрах. Позволяет днем посмотреть дифракционную картину в деталях. У магазина "Звездочет" - удаление метров 150. Недостатков два: все равно нужно ясное небо и не круглые сутки работоспособна.
2. При применении дифрагмы контраст растет, а разрешение падает по моей оценке - на 30%. Поэтому видимо и ухудшается видимость щели Кассини- она находится за пределом разрешения диафрагмированного телескопа.
 Обязательно попробую кривые растяжки. Крест просто достает.
« Последнее редактирование: 22 Авг 2003 [16:51:55] от wladimir »
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе... Науке это неизвестно!

Evgeniy Puhalskiy

  • Гость
Цитата
Та искусственная звезда - просто зайчик от Солнца на блестящей, удаленной поверхности белого электрического изолятора.

А как же быть с турбулентностью атмосферы, особенно днем?

Оффлайн wladimirАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 787
  • Благодарностей: 767
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от wladimir
Евгений!
1.Поскольку напряженный взгляд ЛА пронзает тонкий слой атмосферы (около 100м), турбулентность оной вредит незначительно. И дифракционной картинкой можно любоваться долго. У звезд такой четкой картинки я ни разу не видел. Да и еще плюс: поскольку изолятор прикручен намертво, он участвует в суточном вращении Земли, вместе с дифракционной картинкой. Чего не скажешь о самых ярких звездах. Не нужен привод, да и GoTo не нужна.
2. Возвращаюсь к предыдущему коментарию. Сегодня вынес БШР (рефрактор) размещенный на треноге от ТАЛ 100. Посмотрел на Сатурн. Действительно, щель Кассини только угадывается. Хотя  Марс этот телескоп (БШР) показывает контрастно и со множеством деталей. А Мицар с диафрагмой как раз и соответствует БШР - эквивалентный диаметр около 80 мм и фокусное - 800 мм. Так что Мицар с диафрагмой эквивалентен рефрактору с диаметром 70% от исходного. Напомню, что диафрагму я делал под Марс.
Завтра налажу Мицар, и сравню 2 телескопа - БШР и Мицар с диафрагмой. Если погода будет. Сегодня Марс я видел примерно 1,5 минуты. Остальное время - облака.
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе... Науке это неизвестно!

Оффлайн Igor_Cononenco

  • **
  • Сообщений: 60
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Igor_Cononenco
Уважаемые любители. Хочу поделится своим опытом борьбы за повышение контраста изображения. Мною месяц назад был приобретен в Киеве у Дейны Александра ньютон с Д 215мм и Ф 1500 мм. Диагональное зеркало с Д 52мм по малой оси стояло крестообразной растяжке с толщиной 1.5 мм. Так-как у меня уже есть рефрактор с Д 75мм и Ф 600мм, то увидеть принципиальные различия в изображении можно было невооруженным глазом. На Марсе в рефрактор видно яркую и контрастную полярную шапку и хорошо заметные моря. В рефлектор-же пол кадра было занято крестами от растяжек при увеличении 90х, а полярная шапка была бледным пятнышком. Моря вообще моя жена не могла рассмотреть, я мне требывалось минуты дне, чтобы что-то заметить. Так я жил и наблюдал две недели, тащась от дип-ская, но морщась от планет.

Оказалось, что на контраст изображения действуют два основных фактора:
1. Центральное экранирование, при котором происходит переток световой энергии из диска Эйри в дифракционные кольца. Можна говорить, что предел разрешения на малоконтрастных объектах начинается не от диаметра диска Эйри, а приближается к первому кольцу. Первый фактор я заметно уменьшил, соънательно пойдя на виньетирования поля зрения при использовании зеркала с малой диагональю 35 мм. На поле зрения +-10 мм от центра экранирование для 1/f=7 составило 10%.
2. Следы от растяжек. Я сделал растяжки из полотен пилочек по металлу, которые имеют толщину 0.5 мм. Но главное, они изогнуты. При рассмотрении изображения зеркала в выходном зрачке растяжки угадуются, но в глаза не лезут. При зафокале звезды они вообще отсутствуют.

Как следствие, сейчас возле ярких объектов нет никаких крестов, и при этом и лучики - ореолы соизмерими с таковыми на рефракторе. Марс я переделанный ньютон я впервые посмотрел вчера, и сразу в граза поперли детали. Шапка, хоть и маленькая, но очень четкая и резко очерченная. На Сатурне во внешнем кольце четко видно кольцевая структура. Я думаю, что овчинка стоит выделки для любого владельца ньютона с апертурой больше 120мм.

Ernest

  • Гость
Цитата
...Следы от растяжек. Я сделал растяжки из полотен пилочек по металлу, которые имеют толщину 0.5 мм. Но главное, они изогнуты.

Растяжки потому так и называются, что к ним приложено значительное растягивающее усилие с тем, чтобы зафиксировать оправу диагонального зеркала. Как Вам это удалось, используя s-образно исривленные полотна 0.5 мм?

Оффлайн Денис Никитин

  • *****
  • Сообщений: 3 762
  • Благодарностей: 74
  • Keep your eyes open!
    • Skype - n.dennis
    • Сообщения от Денис Никитин
Безумно интересно услышать ответ. В Клевцове искривленные растяжки в палец толщиной и работают по другому принципу. Это собственно уже не растяжки, а скорее стойки.

Не понятно, как искривленные растяжки в принципе способны повысить контраст изображения? Да они размазывают лучи от ярких объектов по полю зрения, но суммарное колличество рассеянного света остается прежним. Странно.  

Оффлайн Igor_Cononenco

  • **
  • Сообщений: 60
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Igor_Cononenco
Давайте рассмотрим опять мой личный опыт. При старых 1.5 мм толщиной растяжках и 90х я видел Марс в крестах, причем длинна лучей была равна примерно 20 диаметрам планеты. Яркость сходила на нет, но если это количество света распределить равномерно вокруг диска, то либо это будет заметный на 5-10 дисков яркий ореол, либо очень яркий ореол с диаметром до 3-х диаметров Марса. У меня ореола НЕТ ВООБЩЕ, то-есть граница Марс-фон резкая и контрастная, и полярная шапка выедает глаза. Когда сравнить картинку с рефрактором с Д75мм, то разницы принципиальной нет. При тесте на Полярной, например, 2-ва дифракционных кольца кончаются задолго до её спутника, и фон около Полярной и около спутника отличается слабо. Лучики в виде ореола составляют у Полярной секунд 5. Раньше звезда 2-й величины давала четкий радужный крест, который простирался на минут 5. Кстати, почему никто не реагирует на уменьшение экранирования до 1/6. Этот фактор очень поднял контраст, и только после этого преобразования я смог ЧЕТКО различить кольцевую структуру на внешнем кольце Сатурка, т.н. деление Энке.

А насчет удерживания диагонали с блоком юстировки с помощью полотен с толщиной 0.5 мм:
  Полотна отожжены, изогнуты до подсоединения к центральной шайбе. Полотна посажены на эпоксидку в центре, я вес центровачных шайб, призмы и зеркальца от БШР составляет 40 гр. За счет симметрии изгибов растяжек при температурном расширении поворота зеркала не происходит. По меньшей мере я наблюдал при температуре 11градусов, а юстировал при 26. По вертикали система очень жесткая, хотя по горизонтали можно повернуть, но за счет упругости положение восстанавливается. Кстати, толщина моего главного зеркала с диаметром 215мм равна 22 мм, и подвес на 9-ти точках.

Оффлайн Vitaliy

  • *****
  • Сообщений: 42 179
  • Благодарностей: 1331
    • Сообщения от Vitaliy
    • Два стрельца
Вот давно думаю заказать сменную диагоналку 35мм. И оказывается, не зря думаю. Экранирование 17%. Оптимальное увеличение без виньетирования от 200х. Рабочее поле 15’. Кто что думает.
Добро пожаловать на сайт Два стрельца http://www.shvedun.ru/
Телескоп Добсона 8" (203мм) по кличке "Карандаш", Advanced C9¼-SGT XLT, Celestron NexStar 5 SE
Видео Мой канал на Ютубе - http://www.youtube.com/user/VitaliyShvedun
Мои 3D модели https://www.thingiverse.com/vitaliysh/designs
Дзен   https://dzen.ru/vitaliysh
Rutube https://rutube.ru/channel/308317

Evgeniy Puhalskiy

  • Гость
Цитата
Оптимальное увеличение без виньетирования от 200х. Рабочее поле 15’. Кто что думает.

Думаю, что для планет самое то. Для планет и виньетирование допустимо, и поле небольшое. Еще бы часовик...

Ernest

  • Гость
Цитата
Не понятно, как искривленные растяжки в принципе способны повысить контраст изображения? Да они размазывают лучи от ярких объектов по полю зрения, но суммарное колличество рассеянного света остается прежним. Странно.

Компьютерное моделирование показывает, что суммарное к-во энергии выносимой из центрального максимума примерно пропорционально экранируемой площади. Т.о. чем толще растяжки тем больше их вклад в светорассеивание. Форма растяжек определяет рисунок выноса энергии. Прямые формируют известные "лучики". Криволинейные распределяют по площади. Если тень от растяжек на главном зеркале может быть скомбинирована в спошную или нечетно-черточную окружность (см. рис.) то распределение энергии происходит максимально равномерно по всем азимутам от центрального изображения светила. Дифракционный рисунок - рябь как по радиусу так и по азимуту, которая тем дальше от центра, чем тоньше растяжки и чем меньше кривизна растяжек. Таким образом криволинейные растяжки позволяют избежать очень уж контрастных артефактов, поскольку рапределяют энергию по знач. большей площади.

Тут только одна проблема - кривые растяжки обычно требуют для сохранения формы введения большой толщины, что увеличивает светорассеивание.

Теперь, что касается влияния растяжек на наблюдение планет. Крест от Марса это конечно ужасно! И вчастности должен препятствовать обнаружению его спутников. Но контраст тонких деталей самого Марса не должен слишком зависить от формы растяжек - только от площади которую они занимают и размера центрального экранирования.
Думаю, повышение контраста произошло частью из-за перехода на более тонкие растяжки и меньший размер вторички, а, скорее всего, из-за лучших атмосферных условий.

« Последнее редактирование: 23 Сен 2003 [12:27:59] от Ernest »

Оффлайн Igor_Cononenco

  • **
  • Сообщений: 60
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Igor_Cononenco
Хотелось бы еще заметить, что кроме очень высоких требований к диагональному зеркалу, которое я после кучи замен забрал из БШР, для нормальной работы при больших диаметрах зеркала (больше 150) очень много значит реализация подвеса зеркала. В моем случае подвес на 9-ти точках для зеркала с толщиной 22мм разргужал зеркало только в горизонтальном положении. На бортиках подвеса в трех точках стояли стойки с фиксатороми. Между стойками с фиксаторами и зеркалом находились прокладки толщиной 0.5мм из бумажных прокладок. Когда я обеспечивал слабый контакт между зеркалом и фиксаторами, то при понижении температуры на 10 градусов происходило слабое, но уже заметное пережатие зеркала, представляю, что было-бы при -10С. А если я оставлял зазор где-то 0.2-0.3 мм, то при наклонах трубы зеркало люфтило и центровка заметно нарушалась. Само-собой дифракционная картина звезд была не из приятных. После недели экспериментов я остановился на таком решении:
  Девять точек, на которых зеркало лежит, я подклеил к нему резиновым клеем "Феникс". А между стойками убрал прокладки, образовалось пространство 1.2 мм, и залил туда силиконовый слей для подклеивания плитки. Слой клея не доходит до верхней кромки зеркала 7мм, и обладает возможностью изменять свои размеры на 0.2 мм з разумным сопротивлением. У меня в ванной такой клей после года нахождения под открытым воздухом имеет небольшую тягучесть, как раз для компенсации температурных изменений размеров. Сверху на зеркале зажимов теперь нет, а от выпадения из оправы хватает слоя клея на торцах у стоек.
Как следствие, при любых наклонах трубы я не замечаю изменения центровки, а диск Эйри при 450х теперь кругленький и хорошенький, а первое кольцо, хоть и с разрывами по окружности, но небольшой центровкой окулярного микроскопа можно неравномерность уменьшить. Хотя за первые три недели пользования телескопом до переделок я потерял надежду увидеть нормальную дифракционную картину. Хотя оптик Александр Дейна, который делал мой телескоп, и имеет сделанный им 360мм кассегрен, и мое зеркало не должно было вызвать больших проблем при обработке. Сознание этого и вынудило меня искать слабые места за пределом главного зеркала.

При пользовании экваториалом у меня нет больших трудностей с ведением объектов без часовика, так-как при отсутствии тормозов на осях телескоп всегда находится в статическом равновесии, колебания затухают за 2секунды, а ведется объект довольно слабым усилием. Недавно гонялся за самолетами, пролетающими в зените ночью с периодичностью 1 часа, то главное захватить при увеличении 90х, а ведется довольно легко. При наблюдении Марса с 210х кадр проходит за 25 секунд, у меня окулярный микроскоп, и как-раз 3 секунды от края, пока затихают вибрации, качество похуже, а потом секунд 20-ть можно тащиться.

Оффлайн Igor_Cononenco

  • **
  • Сообщений: 60
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Igor_Cononenco
Атмосферные условия в ночь с 20 на 21 сентября были действительно очень пристойные, но вот вчера я в 11:30 на пару минут вылезал на балкон, смотреть погоду посредством наблюдения Марса, и хотя диск заметно колбасило, но контраст шапки был очень велик. По воспоминаниям 3-х недельной давности при такой-же погоде я вообще минуту не мог уловить где-же та шапка. При изучении зафокала границы окружности действительно нечеткие, лучистые, в предфокале этого нет. Но смоделировать такие зафокал и предфокал мне в Аберраторе не удалось. Там зафокал и предфокал идентичны. Не подскажете, почему?

Оффлайн Iskandar

  • *****
  • Сообщений: 5 654
  • Благодарностей: 109
    • Сообщения от Iskandar
Вот нашел в одном из журналов "Земля и Вселенная" 80-х гг такую статейку:
"Душа без воображения - всё равно, что обсерватория без телескопа" (Генри Уорд Бигер)

Оффлайн Iskandar

  • *****
  • Сообщений: 5 654
  • Благодарностей: 109
    • Сообщения от Iskandar
Продолжение...
"Душа без воображения - всё равно, что обсерватория без телескопа" (Генри Уорд Бигер)

Оффлайн Iskandar

  • *****
  • Сообщений: 5 654
  • Благодарностей: 109
    • Сообщения от Iskandar
... и окончание.
"Душа без воображения - всё равно, что обсерватория без телескопа" (Генри Уорд Бигер)