Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Что такое энергия?  (Прочитано 36464 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Re: Что такое энергия?
« Ответ #40 : 28 Авг 2007 [11:30:55] »
3

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Что такое энергия?
« Ответ #41 : 28 Авг 2007 [14:23:21] »
Алия, спасибо, почитаю про покой реального света. :)
Но про сферу с излучением тоже правильно, ее масса покоя (в самом прямом понимании покоя) увеличивается, если в нее впрыснуть излучение. :)

Оффлайн v0rtex

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от v0rtex
Re: Что такое энергия?
« Ответ #42 : 28 Авг 2007 [15:20:26] »
Mirabilia
всё.. тему заболтали -)

ps.. на самом деле ответ уже был дан.. энергия - первый интеграл уравнений движения.. если они инвариантны относительно группы сдвигов времени -)

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Re: Что такое энергия?
« Ответ #43 : 28 Авг 2007 [16:28:40] »
Алия, спасибо, почитаю про покой реального света. :)
Но про сферу с излучением тоже правильно, ее масса покоя (в самом прямом понимании покоя) увеличивается, если в нее впрыснуть излучение. :)
У Терлецкого много чего в книге ещё есть. Там и про отрицательную массу и про сверхсветовую скорость. Кажется, Вам, george это интересно.
Да, про сферу, согласна. Вы хорошо (понятно) объяснили. А если сферу посильнее подогреть, направив туда внутрь побольше и пожестче фотоны, то там полный набор элементарных частиц  можно получить.(может быть)

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Что такое энергия?
« Ответ #44 : 28 Авг 2007 [17:53:39] »
ps.. на самом деле ответ уже был дан.. энергия - первый интеграл уравнений движения.. если они инвариантны относительно группы сдвигов времени -)
Это ответ из теормеха.   Причем не слишком удачный - потому, что тогда  энергией обладают только крайне редкие системы.
Физический же ответ  "общая количественная мера движения и взаимодействия всех видов материи" или "характеристика движения и взаимодействия тел, их способности совершать изменения во внешней среде; количественная мера материи." То есть ответа сводится к тому, что у материи  она есть и что она проявляется во взаимоденйствиях с другой материей.
И это нормально дял физики - энергия одно из основых понятий.   И ее изменения мы можем определить

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Что такое энергия?
« Ответ #45 : 28 Авг 2007 [17:56:53] »
Алия, спасибо, почитаю про покой реального света. :)
Но про сферу с излучением тоже правильно, ее масса покоя (в самом прямом понимании покоя) увеличивается, если в нее впрыснуть излучение. :)
У Терлецкого много чего в книге ещё есть. Там и про отрицательную массу и про сверхсветовую скорость. Кажется, Вам, george это интересно.

Вот на это последнее я даже ссылался, кажется, в первой статье в УФЖ на тему о световом барьере скоростей. Было интересно, да :)

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Что такое энергия?
« Ответ #46 : 28 Авг 2007 [18:12:04] »
george telezhko
Цитата
При попытке ускорить сферу, импульсы фотонов, передаваемые сфере в направлении против действия ускоряющей силы оказываются бОльшими, чем импульсы, передаваемые сфере с противоположной стороны
Если одна сфера, сплошная или полая, холодная а другая раскалена, будет ли разница при попытке ускорить? В раскаленной сфере движутся электроны с действительными массами.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Knox

  • ***
  • Сообщений: 180
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Knox
Re: Что такое энергия?
« Ответ #47 : 28 Авг 2007 [19:35:44] »
Алия, спасибо, почитаю про покой реального света. :)
Но про сферу с излучением тоже правильно, ее масса покоя (в самом прямом понимании покоя) увеличивается, если в нее впрыснуть излучение. :)

сейчас я понял, в таком случае это очень похоже на инертную массу(?) покоя, а не гравитационную, читал что опытом доказано равенство инертной и гравитационной массы с точностью до 10-11

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Что такое энергия?
« Ответ #48 : 28 Авг 2007 [19:41:10] »
george telezhko
Цитата
При попытке ускорить сферу, импульсы фотонов, передаваемые сфере в направлении против действия ускоряющей силы оказываются бОльшими, чем импульсы, передаваемые сфере с противоположной стороны
Если одна сфера, сплошная или полая, холодная а другая раскалена, будет ли разница при попытке ускорить? В раскаленной сфере движутся электроны с действительными массами.

Я ни слова не говорил о раскаленной сфере. Я говорил об идеально отражающей сфере, внутри которой летают непоглощенные фотоны, впущенные извне. Они дадут вклад в инерцию сферы - об этом речь.

Уважаемый Knox, я думаю, что энергия-импульс электромагнитного поля в любой его форме является источником гравитационного поля.
Кроме того, я сторонник гипотезы о том, что силы инерции - это гравитационный аналог силы Лоренца в электродинамике. То есть, инертная масса есть тот же гравитационный заряд, что и гравитационная масса.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Что такое энергия?
« Ответ #49 : 28 Авг 2007 [20:46:49] »
     Цитата Knox: "по каким причинам? тут на форуме писал кто-то, что система из двух фотонов, траектории которых не параллельны, имеет массу покоя, я честноговоря не понял почему"

     и

     Цитата Тать: "Если одна сфера, сплошная или полая, холодная а другая раскалена, будет ли разница при попытке ускорить? В раскаленной сфере движутся электроны с действительными массами."

     В формулах СТО и ОТО речь идет о массе какого либо объекта, который вообще можно хоть как-то локализовать в пространстве,  указать систему отсчета, в которой объект покоится, как целое, ускорить объект, как целое, определить его скорость, как целого, и т.д. Поэтому, если речь идет, например, об отдельном фотоне, то его масса, очевидно, равна 0 (Вы его не можете никак ускорить, найти систему отсчета, в которой он покоится). Если же рассматривается совокупность частиц вместе с фотонами, то в определенных случаях их можно рассматривать, как целый объект. Например, случай Георгия - сфера, наполненная фотонами. В этом случае можно говорить о массе такого объекта, которая, очевидно, равна сумме энергий частиц и энергий фотонов в системе покоя сферы. И ускорить такую сферу будет труднее, чем пустую. То же самое относится и к нагретой сфере: ее ускорить труднее, чем холодную. Гравитация такого объекта тоже определяется той же самой полной массой.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Что такое энергия?
« Ответ #50 : 28 Авг 2007 [22:16:19] »
Хартиков Сергей
Цитата
Например, случай Георгия - сфера, наполненная фотонами. В этом случае можно говорить о массе такого объекта, которая, очевидно, равна сумме энергий частиц и энергий фотонов в системе покоя сферы.
Масса ОЧЕВИДНО не может равняться сумме энергий. И вращающаяся сфера не массивней невращающейся. И нагретая не массивней холодной.

Цитата
сумме энергий частиц и энергий фотонов в системе покоя сферы
энергии часиц и энергии фотонов - несоразмерные величины на ооооочень много порядков.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Что такое энергия?
« Ответ #51 : 28 Авг 2007 [23:11:55] »
     Цитата Тать: "Масса ОЧЕВИДНО не может равняться сумме энергий."

     Ну, извините, уважаемый Тать, я думал, что если люди говорят о таких проблемах, то хотя бы поверхностно знакомы с современными экспериментами и теориями. Возможно, для Вас это и не очевидно.

     Цитата Тать: "И вращающаяся сфера не массивней невращающейся. И нагретая не массивней холодной."

     В том то и дело, что массивней.

     Цитата Тать: "энергии часиц и энергии фотонов - несоразмерные величины на ооооочень много порядков."

     Я не спорю, что в данном случае речь идет о малой величине. Но, по-моему, вопрос был чисто принципиальный.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Что такое энергия?
« Ответ #52 : 29 Авг 2007 [01:02:57] »
Хартиков Сергей совершенно верно отметил, что вопрос - чисто принципиальный.
В реальности будет иметь значение не только малость энергий фотонов внутри сферы, но и то обстоятельство, что сфера не может быть идеально отражающей и быстро придет в состояние термодинамического равновесия - то есть просто слегка нагреется, и внутри будет гулять не попавшее извне излучение, а собственное излучение сферы как некоторого "теплого" тела. Но она все равно будет более массивной, нежели сфера, не получившая порции энергии от впрыснутого внутрь излучения и в которой гуляет её собственное излучение, но соответствующее меньшей температуре этой сферы.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: Что такое энергия?
« Ответ #53 : 30 Авг 2007 [07:42:45] »
Цитата
У фотона нет массы покоя, а масса движения есть (тело при движении обязательно имеет импульс, а значит,  - и массу),
Что?!! У фотона - масса?  Если скорость равна скорости света и есть масса, то энергия = бесконечности! Чему человека-то учите?!! Вот у системы из двух фотонов, не летящих в одном направлении по параллельным векторам (т. е. когда косинус угла между векторами не равен 0) масса есть.
Ну-ну, не стоит горячиться.
Если попытаться изменить траекторию фотона, то немедленно почувствуете реальную массу фотона.
Он будет сопротивляться изменению как частица, имеющая массу.
Так что не всё так просто.
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн samsonovmihaiL

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от samsonovmihaiL
Re: Что такое энергия?
« Ответ #54 : 30 Авг 2007 [08:26:24] »
Разрешите?
...спасибо:

Энергия - это разность каких-либо физических параметров двух определённых нами точек пространства. Вот за счёт этой разницы можем совершить полезную для себя работу или просто погреть руки.
Если мы не спроворимся это сделать, Природа сама, благодаря закону возрастания энтропии, сгладит эту разницу самым бестолковым образом.

Самый простенький пример из тысяч (даже, где-то, два):

"кин.энергия мат.тела" - дебилизм этой фразы заключается в том, что это тело относительно одной точки пр-ва имеет скорость и, следовательно, кин.энергию, а относительно другой тОчки пр-ва, которая движется рядом с нашим телом, ни фига не имеет.
Во как бывает!

А вот кусок урана, который "обладает такой энергией!!!" - ай, нанэ, нанэ, ромалы-профессионалы!

Этот кусок урана имеет энергию относительно окружающего фона (назовите его "эфир, кипящий вакуум" и т.д, - я не в обиде. Могу и наоборот: окружающий фон имеет энергию относительно этого куска урана.

Но если вы хотите взорвать кусок урана в окружающем пространстве, сплошь заполненном таким-же ураном, зря потратите время! Тут, ведь, нет никакой разницы между точками пространства.

Но я могу взорвать маленький кусочек пустоты в окружающем урановом пространстве - жахнет ничуть не хуже! А всё потому, что здесь есть вышеупомянутая разница (кто своей мозгой живёт, а кто "еравноэмцэквадрат" ДРАЗНИЦЦА).

Но я и про поле могу добавить.

Сувсамс.


Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Что такое энергия?
« Ответ #55 : 30 Авг 2007 [10:23:02] »
Грейпфрукт, пишите по существу темы, а не просто поток сознания.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн GreenStar

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от GreenStar
Re: Что такое энергия?
« Ответ #56 : 30 Авг 2007 [10:40:29] »
Что, вообще, это "масса покоя". Это, что когда я иду или еду, значит масса, а следовательно и вес увеличиваеться?

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: Что такое энергия?
« Ответ #57 : 30 Авг 2007 [12:25:14] »
Что, вообще, это "масса покоя". Это, что когда я иду или еду, значит масса, а следовательно и вес увеличиваеться?
Вообще-то масса покоя по определению есть любая масса, температура которой равна абсолютному нулю.
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн GreenStar

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от GreenStar
Re: Что такое энергия?
« Ответ #58 : 30 Авг 2007 [13:35:37] »
Вообще-то масса покоя по определению есть любая масса, температура которой равна абсолютному нулю.
Так что она (масса) еще и от температуры увеличиваеться?

Оффлайн v0rtex

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от v0rtex
Re: Что такое энергия?
« Ответ #59 : 30 Авг 2007 [15:31:47] »
Что, вообще, это "масса покоя". Это, что когда я иду или еду, значит масса, а следовательно и вес увеличиваеться?
Вообще-то масса покоя по определению есть любая масса, температура которой равна абсолютному нулю.

эт откуда такое определение? -)