Результаты испытаний телескопов

[Владимир Николаевич]

Кто ,как и с какой целью  собирается тестировать оптику , вот в чем вопрос ...
Совсем не сложно снять размазню из фокалов одного экземпляра  и заявить на весь мир -это конфетка , а это не конфетка , грош цена таким тестам , тем более если их делает продавец определенного бренда .

Нужно собрать по несколько экземпляров(3-4-5)  разных фирм  , одинаковых по параметрах телескопов и тестить их комплексно , всеми доступными методами .
Результаты тестов отдать на обработку независимому эксперту , без указания Ху из Ху ....
Только так можно составить более -менее какое-то представление об изделии...

Вопрос - кому это нужно - продавцам врят-ли ...любитель сам не потянет .. так называемым профи - нафиг нужно ...своих проблем хватает

Остается пара -тройка фанатов (не будем показывать пальцами )   ....первый даст технику , второй проведет тесты , третий обработает ...
Зачем им это нужно , ну во- первых из любви к искусству , во-вторых самим интересно , в-третьих дабы не обременять дурацкими вопросами вечно занятых профи ...

Я думаю правильно снятые Ронкиграммы во взаимо-перпендикулярных положениях , вкупе с фокалами -зафокалами, плюс плоские поля ,  вполне обеспечат колличество информации , достаточное для качественной оценки телескопов любых систем и размеров ...и даже великий ВД не исключает колличественных оценок  - очень сложно не значит невозможно .

Посему давайте поменьше звездеть , как сказал Зеленый ...а заниматся делом , а кто захочет помочь - милости просим ...

Я уже писал что количественно все измерено. SW102\660 прошел проверку на интерферометре у Санковича - 1\0.7 сферической. Что еще мерить какие ронкиграммы больше информации дадут? Другое дело спасибо Анатолию но загружать его бесконечными тестами и тратить его время на халяву по крайней мере неудобно.
Сравнивая 1\0.7 с другими экземплярами по критерию больше меньше я вполне могу определять диапазон сферической. Кроме того у меня имеется корректор сферической абберации от VD. Он правит сферическую в диапазоне примерно +- 0.4 лямбды. Имея эти рамки я могу определить уровень сферической в тестировавшихся мной экземплярах в пределах >+0.4лямбды<-0.4лямбды>-1.5лямбды. И эта система действует.
Например у 100ED корректор сферической в предельном положении убирая 0.4лямбды почти убирает сферическую или проще делает ее приемлемой те остается сферическая в интервале  0.25-0.5, а это означает что сферическая у 100ED находится в интервале мин. 0.8-1лямбда \0.4+0.25 и еще что то остается\, учитывая что сферической ~0.25 или 1\4 лямбды можно пренебречь - ее толком и не определишь.
А вот ронки пока тебе Сергей таких данных дать не сможет вот тут как раз и звездеть не нужно. Как говорится в поговорке  - чай не у Пронькиных!  

[VD]

   Второе фото - ГЗ Синты.

А как снимались картинки?  А то результат можно интерпретировать как в пользу Синты, так и в пользу Ориона.

[Arkady]

Насчет тех трех Ронкиграмм.  Вам, видимо, одного объяснения не хватает.  Повторюсь.  Эти ронкиграммы были сгенерированы на софте,  написанном в ГОИ под руководством д.т.н.  М.А. Гана.  Они сгенерированы для идеальных случаев.  Телескоп с F/8.  Решетка 10ш/мм.  Присутствует только сферическая 3-го порядка разной величины (и по знаку и по амплитуде).  Т.е. еще раз: случаи простешие и идеальные.  Я послал Аркадию три разные такие сгенерированные Ронкиграммы.
Если бы Ронкиграммер Аркадия работал правильно, то для него не составило бы труда определить в каждом случае величину и знак сферичесой аберрации 3-го порядка. Однако ошибки определения слишком велики для того, чтобы можно было констатировать факт корректной работы Ронкиграммера. Т.е., он что-то там выдавал, но совсем не то, что должно быть.  Мы условились с Аркадием, что можно будет считать Ронкиграммер работающим если во всех трех случаях точность определения СА 3-го  будет не хуже +- 0.05 волны. Но этого и близко нет. 
...
И я еще добавлю.  По Ронкиграммеру.  Как пояснил мне Аркадий (точных слов не помню, но смысл понял верно) в своем Ронкиграммере онисходит из того, что объясняет ошибки волнового фронта как комбинацию действий двух аберраций - СА 3 го и СА 5-го порядков.  Абсурд если брать случайную реальную систему. Такой алгоритм и будет пригоден для тестирования систем, о которых нам доподлинно известно, что других аберраций, кроме названных, там нет.  И это при том, что алгоритм будет написан верно и верно реализован.  Попытки же Аркадия (как я уже писал выше) определить простейшие случаи с присутсвием всего одной аберрации - СА 3-го порядка,  показали, что ему еще над алгоритмом работать и работать.

Ну что тут сказать: VD без вранья в большом и малом не может обойтись.

Во-первых, ничего мы не "условились".  Это вы пытались навязать свое "тестирование" с заведомо определенным исходом.
Во-вторых, Вы прекрасно знаете, что я вводил не шаг решетки, а толщину полосы, a это в два раза отличающиеся величины. И при этом рассуждаете о якобы неверно работающем алгоритме.
В третьих, не имея собственных четкий мыслей о предмете, вы прикрываетесь лишь степенями и рассуждениями других людей, в чьем авторитете почему-то никто не должен сомневаться.

Это все, конечно, не удивительно. Ваши желание и способность объявлять белое черным и наоборот ни для кого не секрет. Но почему вы так панически боитесь мою программу?

[DK]

Аркадий,

А почему бы Вам не взять Земакс, наделать картинок Ронки с разными аберрациями, и выложить результаты своих обсчетов этих картинок. Если все совпадет - вот тогда и будем бояться. А не совпадет - тоже все ясно.

А Ваше утверждение "P-V" зависит от фокусировки выглядит весьма подозрительно. П-В оно и в Африке П-В.

Дмитрий

[Серж-оптик]

Аркадий,

А почему бы Вам не взять Земакс, наделать картинок Ронки с разными аберрациями, и выложить результаты своих обсчетов этих картинок. Если все совпадет - вот тогда и будем бояться. А не совпадет - тоже все ясно.

А Ваше утверждение "P-V" зависит от фокусировки выглядит весьма подозрительно. П-В оно и в Африке П-В.

Дмитрий

Уважаемый DK.

 Это уже сделано нами и ни один раз на разных типах телескопов.
 Поэтому, я и говорю - что метод Ронки реализованный Аркадием - работает!
 Но нужно сделать экспериментальные ронкиграммы, подтверждающие
 что Zemax делает это правильно.

С уважением Серж-оптик

[echech]

Но нужно сделать экспериментальные ронкиграммы, подтверждающие, что Zemax делает это правильно

Не очень понял это положение.
Zemax умеет строить ронкиграммы, но вы сомневаетесь правильно ли он это делает?

А Ваше утверждение "P-V" зависит от фокусировки выглядит весьма подозрительно. П-В оно и в Африке П-В

P-V определяется при так называемой оптимальной фокусировке (когда коэффициент при Церниковском члене Z20 равен нулю). Так что размах волновой аберрации действительно зависит от расфокусировки, но P-V - нет.

[Серж-оптик]

Дело в том, что Zemax и Аркадий не учитывают наличие дифракции на решетке Ронки, но в ронкиграммах VD - она имеется.
Поэтому, надо проверить экспериментально и достоверно.
А Zemax файлов трех ронкиграмм Дерюжина нет и быть не может! Потому что, это принцип бездоказательного общения VD на форуме.
Именно об этом я Вам и писал!



Эрнест. Цель расчета ронкиграммера совершенно другая. Сферическая, PV и RMS - это только средство
для определения коэффициента Штреля. Именно Штрель абсолютно понятен ЛА, так как характеризует
потери астрообъектива из-за плохой оптики либо исходной расчетной либо из-за плохого изготовления.
Промежуточные результаты понятны только профи и специалистам, а Штрель понятен всем.


С уважением Серж-оптик

[VD]

Насчет тех трех Ронкиграмм.  Вам, видимо, одного объяснения не хватает.  Повторюсь.  Эти ронкиграммы были сгенерированы на софте,  написанном в ГОИ под руководством д.т.н.  М.А. Гана.  Они сгенерированы для идеальных случаев.  Телескоп с F/8.  Решетка 10ш/мм.  Присутствует только сферическая 3-го порядка разной величины (и по знаку и по амплитуде).  Т.е. еще раз: случаи простешие и идеальные.  Я послал Аркадию три разные такие сгенерированные Ронкиграммы.
Если бы Ронкиграммер Аркадия работал правильно, то для него не составило бы труда определить в каждом случае величину и знак сферичесой аберрации 3-го порядка. Однако ошибки определения слишком велики для того, чтобы можно было констатировать факт корректной работы Ронкиграммера. Т.е., он что-то там выдавал, но совсем не то, что должно быть.  Мы условились с Аркадием, что можно будет считать Ронкиграммер работающим если во всех трех случаях точность определения СА 3-го  будет не хуже +- 0.05 волны. Но этого и близко нет. 
...
И я еще добавлю.  По Ронкиграммеру.  Как пояснил мне Аркадий (точных слов не помню, но смысл понял верно) в своем Ронкиграммере онисходит из того, что объясняет ошибки волнового фронта как комбинацию действий двух аберраций - СА 3 го и СА 5-го порядков.  Абсурд если брать случайную реальную систему. Такой алгоритм и будет пригоден для тестирования систем, о которых нам доподлинно известно, что других аберраций, кроме названных, там нет.  И это при том, что алгоритм будет написан верно и верно реализован.  Попытки же Аркадия (как я уже писал выше) определить простейшие случаи с присутсвием всего одной аберрации - СА 3-го порядка,  показали, что ему еще над алгоритмом работать и работать.

Ну что тут сказать: VD без вранья в большом и малом не может обойтись.

Во-первых, ничего мы не "условились".  Это вы пытались навязать свое "тестирование" с заведомо определенным исходом.
Во-вторых, Вы прекрасно знаете, что я вводил не шаг решетки, а толщину полосы, a это в два раза отличающиеся величины. И при этом рассуждаете о якобы неверно работающем алгоритме.
В третьих, не имея собственных четкий мыслей о предмете, вы прикрываетесь лишь степенями и рассуждениями других людей, в чьем авторитете почему-то никто не должен сомневаться.

Это все, конечно, не удивительно. Ваши желание и способность объявлять белое черным и наоборот ни для кого не секрет. Но почему вы так панически боитесь мою программу?

Аркадий,

Ну сколько же можно все перекручивать??? 

1. Мы именно условились,  что можно будет признать работу Ронкиграммера правильной лишь в том случае, если он будет определять амплитуду СА или вообще ошибки волнового фронта с точностью до +/- 0.05 волны, чтобы можно было уверенно говорить о точности определения P-V в 0.1 волны.  Если же вам изменяет память или какие-нибудь  мотивы вами движут, то это лично ваши проблемы.

2. Мне не ведомо и я не желаю в это вдаваться что вы там делали не так (по вашему мнению)  и потому ваш софт выдавал ошибочные значения. Я вам четко пояснил, что отталкиваться нужно от измерений расстояний между центрами полос.  А вы по какую-то ширину полос речь сейчас ведете.

3. Что вам мешает прислать мне назад снимки с теми же названиями и с подписями какая там сферическая аберрация?  Что, есть реальные причины этого не сделать?  Так сделайте и мы увидим работает ли ваш алгоритм в таком простейшем случае.

4. Ваши предположения, что я якобы боюсь вашей программы вздорны и смехотворны.  Каким образом мне ваша программа может насолить? Никак, хоть вы лопните от усилий это с ее помощью сделать.  Наоборот, я хотел вам помочь в том смысле, чтобы вы не выпустили продукт негодный, не показали свою несостоятельность в этом вопросе. Эти картинки УЖЕ помогли вам покопаться в вашем софте и исправить элементарную ошибку - введение в измерения ширины полос решетки. 
Далее, еще ранее Дискус получил такую решетку от меня. Для чего?  Для тестирования телескопов.   Так кто кого ботся?

Насчет четких мыслей о предмете.  В свое время, в 80х-90х годах, когда на Крымской лабратории ГАИШ меняли оптику на телескопе ЗТЭ (125см), мы с В.Ю. Теребижем много раз обсуждали разные пути исследования зеркала в оправе, в башне.  В телескопе и т.д.
В один из вечеров в результате обсуждений родилась идея круговой решетки - для исследования астигматизма..  В.Ю. Требиж тогда еще написал статью в S&T об этом методе.
Но с тех пор много воды утекло и я даже не собираюсь вновь вдаваться в детали метода, вернее в детали ограничений этого метода.  Мне есть чем заниматься с гораздо большей пользой, чем пытаться оспорить мнения более сведующих в предмете, чем я,  людей т.е. пытаться реанимировать эту убитую лошадь.
Вы, Аркадий,  энтузиаст.  Вам нечего больше делать в свободное время.  Вы этим и занимайтесь.  На здоровье. Но.. избавьте, пожалуйста,  ЛА от ваших иллюзий того, что этот метод можно сделать реально количественным. Ничего у вас не получится. Вы просто дилетант.  Многого не знаете и от того вам эта задача кажется тривиальной.
Имена я упоминал исключительно потому, что вы желали узнать какой именно софт был использован для генерации кртинок, которые я вам прислал и на чем основывается моя точка зрения о бесперспективности этого метода как надежно количественного. 
Так что не наводите тень на плетень.  И поумерьте свою наглость что-то или о чем-то меня спрашивать. Я вам ничем не обязан.  Так что вы, пожалуйста все узнавайте сами. 

[DK]

Вы, Серж, меня сильно насмешили экспериментальной проверкой Земакса.

Забудьте Ваши эксперименты, пусть Аркадий сначала с теорией совпадет, без диффракции.

Дмитрий

[VD]

Аркадий,

А почему бы Вам не взять Земакс, наделать картинок Ронки с разными аберрациями, и выложить результаты своих обсчетов этих картинок. Если все совпадет - вот тогда и будем бояться. А не совпадет - тоже все ясно.

А Ваше утверждение "P-V" зависит от фокусировки выглядит весьма подозрительно. П-В оно и в Африке П-В.

Дмитрий

Уважаемый Эрнест не замедлил подтвердить, что утверждение о том, что P-V зависит от фокусировки абсурдно.  Так что кормит нас СО просто абсурдными заявлениями совершенно не понимая сути вещей, о которых пытается грамотно и уверенно рассуждать.

[Arkady]

Аркадий,

А почему бы Вам не взять Земакс, наделать картинок Ронки с разными аберрациями, и выложить результаты своих обсчетов этих картинок. Если все совпадет - вот тогда и будем бояться. А не совпадет - тоже все ясно.

А Ваше утверждение "P-V" зависит от фокусировки выглядит весьма подозрительно. П-В оно и в Африке П-В.

Дмитрий

Уважаемый Эрнест не замедлил подтвердить, что утверждение о том, что P-V зависит от фокусировки абсурдно.  Так что кормит нас СО просто абсурдными заявлениями совершенно не понимая сути вещей, о которых пытается грамотно и уверенно рассуждать.

PV и есть размах ошибки волнового фронта. Во-всяком случае, тот же Zemax не выделяет некий "оптимальный" PV, показывая для каждого дефокуса свой PV. Убедитесь в этом лично Вы умеете это сделать?

[echech]

Zemax и Аркадий не учитывают наличие дифракции на решетке Ронки, но в ронкиграммах VD - она имеется

Дифракция на таких расстояниях от фокуса может влиять только в смысле контраста полос, на их форму она не влияет. Так что ее можно игнорировать - без ее учета вы, конечно, не получите картинки идентичной экспериментальной, но форму полос она заметно не исказит.

Сферическая, PV и RMS - это только средство для определения коэффициента Штреля

Штрель, PV и RMS в дифракционно ограниченной оптике функционально связанные величины. RMS = 1/14, PV = 1/4 и Штрель = 0.8 (для апертуры без экранирования) это выражение одного и того же состояния качества изображения. Как любые одночисленные критерии эти цифры работают весьма ограниченно и со многими оговорками, но вполне взаимозаменяемы.

Штрель понятен всем

Думаю, не погрешу против истины, если скажу, что воспитанным на Максутове и Сикоруке понятнее PV. При оптимизации качества оптики используется взвешенный RMS. Штрель как раз довольно специальный и редко используемый критерий качества. Да и в нем куча подводных камней. Например, многие при его расчете не учитывают экранирование...

Zemax не выделяет некий "оптимальный" PV

Возможно,.. не имею дела с этим софтом. Но это говорит, скорее об ограничениях Zemax-а, чем критерия качества P-V.

[Arkady]

Если бы существовала такая возможность - определять реальную СКО (а, следовательно, и штрель) по таким простым измерениям, то это давно было бы сделано еще до рождения Аркадия и Гуденко.  Но этого даже в принципе, без довольно сильно условных допущений,  быть не может.

Эта фраза хорошо показывает уровень всех ваших аргументов 

[Arkady]

Zemax не выделяет некий "оптимальный" PV

Возможно,.. не имею дела с этим софтом. Но это говорит, скорее об ограничениях Zemax-а, чем критерия качества P-V.

Я, конечно, понимаю что такое чувство профессиональной солидарности с VD, но не до такой же степени 

[Arkady]

Забудьте Ваши эксперименты, пусть Аркадий сначала с теорией совпадет, без диффракции.

Вы экспериментировали с Ронкиграммером? Лично Вы можете показать его ошибки?

[VD]

Имеется зеркало, для простоты плоское.  На нем имеется некий рельеф поверхности.  Амплитуда перепада высот между самой нижней точкой рельефа (valley, долина по английски,) V и самой высокой точкой рельефа (peak,  вершина по английски) Р равна 0.656мкм или одной длине волны. 
Вопрос автору Ронкиграммера.  Каким макаром Зимакс и всякие перефокусировки в нем могут повлиять на это фактическое значение?

Потом можно взять сферу и мерять P и V  по отношению уже не к плоскости, а к некой сфере.  Как там?  Опять Зимакс повлияет?

А может автор Ронкиграммера,  заприметив интерферометрический аттестат некой оптической системы, возьмет последний в руки и потрясая над головой грамогласно заявит, что все это там чепуха, надо просто перефокусироваться в Зимаксе (как?) и все будет куда лучше (или куда хуже).

Вот я и ломаю голову сколь же далеки представления о предмете у Аркадия и у Гуденко.  ИМХО, они нашли друг друга. 

[DK]

Забудьте Ваши эксперименты, пусть Аркадий сначала с теорией совпадет, без диффракции.

Вы экспериментировали с Ронкиграммером? Лично Вы можете показать его ошибки?

А оно мне надо?

Дмитрий

[VD]

Забудьте Ваши эксперименты, пусть Аркадий сначала с теорией совпадет, без диффракции.

Вы экспериментировали с Ронкиграммером? Лично Вы можете показать его ошибки?

А оно мне надо?

Дмитрий

Дмитрий,  оставьте.  Ронкиграммер не справился ни с одной ИДЕАЛЬНОЙ для него ронкиграммой.  Когда, и если только, справится, можно будет говорить далее, об эксперименте. 
А пока и Аркадия и Гуденко заботят лишь ихние Я. Заботил бы предмет обсуждения по-настоящему,  сидели бы тихо и спокойно искали бы ошибки.  А так бьют себя в грудь заявляя, что ни победили проблему. 

[alex~]

А тем временем, пока уважаемые оппоненты переводят дух перед очередным ... (как бы сказать по мяхше)....  

У меня вопрос ко всем:  какую дополнительную информацию несут одиночные фокограммы,
кроме той, что звезда-нож "нащупала" радиус кривизны зоны, помеченной на снимке ?  

[Arkady]

Забудьте Ваши эксперименты, пусть Аркадий сначала с теорией совпадет, без диффракции.

Вы экспериментировали с Ронкиграммером? Лично Вы можете показать его ошибки?

А оно мне надо?

Дмитрий

Тогда почему вы в теме?

Потом можно взять сферу и мерять P и V  по отношению уже не к плоскости, а к некой сфере.  Как там?  Опять Зимакс повлияет?

А что такое "P и V". Ну допустим, что это PV и RMS. Да, они будут зависеть от сферы сравнения