Относительность вращения

[Diletant]

Может дело в том, что не всякие тела при гравитационном взаимодействии можно рассматривать как точечные источники? Например обруч, причем без всякого вращения. Сила действующая на единичный объем в направлении падения на Землю меньше силы к центру, что обуславливает меньшее ускорение. Когда плоскость обруча совпадет с центром Земли, он вообще "весить" перестанет.

[bob]

В том и дело. Вес тела - это сила, с которой к центру масс Земли притягивается центр масс пробного тела. Его даже не обязательно вращать. Любая фигура, симметричная относительно центра масс Земли не имеет веса. А вот массой по-прежнему обладает. В этом ошибка г-на Ущеко, о которой я ему уже пару раз писал. А теперь и уважаемый Che попался на те же грабли. Если траектория тела, свободно движущегося с орбитальной скоростью, симметрична относительно земного центра масс, тело не имеет ВЕСА и только.
Ущеко "пользуется" тем, что центр масс обруча лежит за его пределами и придаёт ситуации силу парадокса. От измеряет вес в системе, связанной с элементом окружности обруча, а не с обручем в целом. И начинается "стандартная фантастика".

[ущеко]

Я использовал понятие вектор времени в нелинейной системе отсчета, а эти рисунки, можно говорить -  перевод на понятный Вам язык.  Круг замыкается, с точки зрения классической механики, и данное объяснение причин потери веса гироскопом, и объяснение понятия вектор времени не имеют смысла...
Значит любые доказательства не корректны, подтвердить сможет только прямой эксперимент. Расчеты показывают, что примерно 5% веса, достижимая величина на которую может уменьшится вес волчка(при скорости вращения 7-8% от первой космической).

[bob]

Цитата:"Я использовал понятие вектор времени в нелинейной системе отсчета".
Вектор в нелинейной системе - это будет посильнее "моллюсков Эйнштейна". Безусловно, стоит поставить, наконец, прямой эксперимент. Иначе правоту такого подхода будет трудно доказать. Опыт внесёт ясность.

[Che]

Вопрос к картинке.
Точка обруча двигается не только вокруг центра обруча или центра Земли, но и вокруг любой точки из плоскости, проходящей через указанные три точки. Почему для всех  этих точек  как центров окружностей не рассматриваем центробежную силу, а только для вышеукзанных двух?

[bob]

Потому что так проще. Только с центром масс можно связать инерциальную систему отсчёта. Расчёты в системе отсчёта, связанной с фрагментами обруча, сложнее. именно это послужило причиной ошибки Ущеко. Так как край обруча всегда относительно центра Земли "выше", чем его собственный центр (он опоясывает часть сфероида), при замере массы при помощи измерителей веса может возникнуть ошибка определения массы, если обруч достаточно велик, а вес измеряется по элементу окружности обруча. Если опыт производится с вращающимся на гибком шнуре грузом, его следует раскрутить до высокой скорости, чтобы движение шло практически точно в одной ллоскости. "Эффект" снова проявится.

[ущеко]

Цитата:"Я использовал понятие вектор времени в нелинейной системе отсчета".
Вектор в нелинейной системе - это будет посильнее "моллюсков Эйнштейна". Безусловно, стоит поставить, наконец, прямой эксперимент. Иначе правоту такого подхода будет трудно доказать. Опыт внесёт ясность.

Понятие в физике такого не существовало, так почему вектор и почему вектор времени?
Смотрите wpiter.ru , любая точка  движется к центру, в сферической сжимающейся системе, следовательно есть направление , в котором и происходит движение. А так как мы определили считать время по мере продвижения к центру, то есть приложили линейку к траектории, и по рискам этой линейки и определяем прошедший промежуток времени, то этот вектор логично назвать вектором времени, только и всего.
Вас же не смущает понятие сила тока?
а там определение, сила на проводник, длинной 1м, на расстоянии 1м,.....

[bob]

Нет, понятие силы тока меня не смущает. Меня вообще трудно смутить.

[ущеко]

И понятие вектор времени тем более не должно Вас смущать.

[bob]

Почти смущает контекст. Сам по себе вектор времени - вещь полезная.

[piter]

Как понять вектор времени?

[george telezhko]

Все знают что движение относительно, т. е.  утверждения "я двигаюсь земля покоится" или "я покоюсь земля двигается относительно меня" в принципе, равнозначны. Но для вращения такое не соблюдается - раскрутив стакан с водой получаем воронку, однако вращая вокруг стакана огромные массы сможем ли мы образовать воронку в этом случае? И если сможем какие по величине массы должны быть? Знает ли Наука ответ на этот вопрос? Если во втором случае воронки не получится значит вращение не относительно и  существует некая базовая система отсчета покоящаяся относительно вращения. Стоит ли тогда вообще бороться за относительность движения?
Какие у вас рассуждения по этому поводу?

У меня такое рассуждение: тела, имеющие момент импульса относительно пробного тела, приводят пробное тело во вращение или, в общем случае, изменяют состояние его вращения. Это явление имеет место, как мне кажется, при синхронизации вращения тела-спутника вокруг своей оси ("суточного")  с обращением вокруг центрального тяготеющего тела ("годового").

Центральное тяготеющее тело, совершая "годовое" обращение относительно тела-спутника в СО центра последнего, тормозит "суточный" цикл, если оба вращения происходят в одном направлении относительно неподвижных звезд и "сутки" меньше "года".

Если я ошибся - меня поправят

[kam100]

вектор времени в нелинейной системе отсчета -
1. нужно определиться со степенью нелинейности;
2. полезно бы припомнить нелинейные эффекты в физике - LiNbO3 и т.п.;
3. в трактовке Ущеко это выглядит не "моллюски Э-на", а просто , простите;
4. что такое вектор времени?

Пожалуйста, без выражений. ДВ

[мунька]

Вращение и движение соотносятся так же как площадь и объем, как плоскость и трехмерное пространство...
Точка может двигаться относительно системы, но она не может вращаться... вращение это движение двух точек относительно системы плюс перенос... можно заменить один центр на другой... но нельзя заменять один центр на два...

[ущеко]

вектор времени в нелинейной системе отсчета -
1. нужно определиться со степенью нелинейности;
2. полезно бы припомнить нелинейные эффекты в физике - LiNbO3 и т.п.;
3. в трактовке Ущеко это выглядит не "моллюски Э-на", а просто , простите;
4. что такое вектор времени?

Пожалуйста, без выражений. ДВ

Вектор времени, понятие в теории сжатия (или понятие в любой другой  нелинейной теории гравитации, возможно и геометрической).
Вектор времени, это одно из пространственных измерений, вдоль направления которого происходят масштабные изменения других пространственных измерений.
Так как по мере продвижения  вдоль этого измерения во всех других пространственных измерениях происходит некие изменения(как частный случай передвижение материальных тел), то это измерение имеет смысл времени.
Так как имеется выделенное направление всех изменений, вдоль этого временного, то имеет смысл понятие направленности этого измерения, то есть вектор пространства, который играет роль времени,  это и есть вектор времени.

Отличие пространства от  материальных тел при построении теории, связано с величиной и направленностью этого вектора.

Массы имеют отличные величины этих векторов, чем больше они отличны от вектора времени пространства, тем больше масса.
Движущиеся объекты имеют некий наклон (несовпадение по направлению) вектора времени, от вектора времени пространства.
Чем больше наклон, тем выше скорость.

Отношения векторов времени удобно рассматривать используя понятие скорость сжатия, из рассмотрения которого вытекают релятивистские преобразования(Лоренца) для движущийся тел, и неравных скоростей сжатия для неподвижных.

[EVV]

Все знают что движение относительно, т. е.  утверждения "я двигаюсь земля покоится" или "я покоюсь земля двигается относительно меня" в принципе, равнозначны. Но для вращения такое не соблюдается - раскрутив стакан с водой получаем воронку, однако вращая вокруг стакана огромные массы сможем ли мы образовать воронку в этом случае? И если сможем какие по величине массы должны быть? Знает ли Наука ответ на этот вопрос? Если во втором случае воронки не получится значит вращение не относительно и  существует некая базовая система отсчета покоящаяся относительно вращения. Стоит ли тогда вообще бороться за относительность движения?
Какие у вас рассуждения по этому поводу?

У меня такое рассуждение: тела, имеющие момент импульса относительно пробного тела, приводят пробное тело во вращение или, в общем случае, изменяют состояние его вращения. Это явление имеет место, как мне кажется, при синхронизации вращения тела-спутника вокруг своей оси ("суточного")  с обращением вокруг центрального тяготеющего тела ("годового").

Центральное тяготеющее тело, совершая "годовое" обращение относительно тела-спутника в СО центра последнего, тормозит "суточный" цикл, если оба вращения происходят в одном направлении относительно неподвижных звезд и "сутки" меньше "года".

Если я ошибся - меня поправят

Уважаемый Георгий!
Я не понял связь Вашего ответа с вопросом. И вообще о чем Вы говорили.
А вопрос-то интересный. Вращение стакана вызывало живой интерес во все времена.
Ньютон, насколько помню, рассматривал ведро, что не принципиально, и сильно удивлялся, что вода при раскрутке ведра относительно оси ведра начинала подниматься по стенкам вопреки закону всемирного тяготения. Этот научный факт кроме всего прочего означал, что вода в крутящемся ведре очень быстро отвлекается от действия Земли, Солнца и прочих тяготеющих тел и начинает самоорганизовываться, приспосабливаться к состоянию вращения в той области пространства, где производится эксперимент.
Вода в ведре начинает игнорировать не только движение той системы (квазиИСО), в которой оно (ведро) находится (покоится), но и действие полей тяготения! Причем вращение побеждает гравитацию прямо на наших глазах!
Это было достойно удивления и удивляет до сих пор. Естественно, что данный эксперимент не обратим. То есть вращением пространства со всеми его планетами, солнцами и пр. заставить воду в ведре подняться по стенкам невозможно! Относительность по отношению к ведру не работает!
Ньютон объяснил поведение воды в ведре. Он же объяснил, что раз возможно движение вещества относительно пространства, несводимое к движению тел друг относительно друга, то пространство воспринимается веществом как абсолютная система отсчета. Точка.
СТО в принципе не рассматривает вращающиеся ведра и стаканы. И правильно делает. Эти объекты ей не по зубам.
Так что точка зрения Ньютона до сих пор не опровергнута.

А принцип относительности как был под большим вопросом, так и остался.
Скорей всего он имеет узкую, очень локальную область применимости причем исключительно в ньютоновском смысле.

[Хартиков Сергей]

     Цитата EVV: "Естественно, что данный эксперимент не обратим. То есть вращением пространства со всеми его планетами, солнцами и пр. заставить воду в ведре подняться по стенкам невозможно! Относительность по отношению к ведру не работает! Ньютон объяснил поведение воды в ведре. Он же объяснил, что раз возможно движение вещества относительно пространства, несводимое к движению тел друг относительно друга, то пространство воспринимается веществом как абсолютная система отсчета. Точка. СТО в принципе не рассматривает вращающиеся ведра и стаканы. И правильно делает. Эти объекты ей не по зубам. Так что точка зрения Ньютона до сих пор не опровергнута."

     Уважаемый EVV, как я понял, Вы уже ставили этот "обратный" эксперимент и вращали звезды, чтобы доказать точку зрения Ньютона?

[EVV]

     Цитата EVV: "Естественно, что данный эксперимент не обратим. То есть вращением пространства со всеми его планетами, солнцами и пр. заставить воду в ведре подняться по стенкам невозможно! Относительность по отношению к ведру не работает! Ньютон объяснил поведение воды в ведре. Он же объяснил, что раз возможно движение вещества относительно пространства, несводимое к движению тел друг относительно друга, то пространство воспринимается веществом как абсолютная система отсчета. Точка. СТО в принципе не рассматривает вращающиеся ведра и стаканы. И правильно делает. Эти объекты ей не по зубам. Так что точка зрения Ньютона до сих пор не опровергнута."

     Уважаемый EVV, как я понял, Вы уже ставили этот "обратный" эксперимент и вращали звезды, чтобы доказать точку зрения Ньютона?

Не смешно.
Мы, уважаемый Хартиков Сергей, все-таки не на юморине.   
Если Вам уж так захотелось поюморить, то я возьму два ведра в разных точках пространства и начну их вращать, а Вас попрошу умудриться повращать Вселенную так, чтобы водичка в обоих приподнялась так как надо. Если получится, то можете смело писать заявление в цирк.
Кроме этого (воздержусь говорить какого вопроса чтобы не возбуждать модераторов, но Вы-то понимаете) Вам видимо нечего сказать.
Что ж. Это радует.

[george telezhko]

Все знают что движение относительно, т. е.  утверждения "я двигаюсь земля покоится" или "я покоюсь земля двигается относительно меня" в принципе, равнозначны. Но для вращения такое не соблюдается - раскрутив стакан с водой получаем воронку, однако вращая вокруг стакана огромные массы сможем ли мы образовать воронку в этом случае? И если сможем какие по величине массы должны быть? Знает ли Наука ответ на этот вопрос? Если во втором случае воронки не получится значит вращение не относительно и  существует некая базовая система отсчета покоящаяся относительно вращения. Стоит ли тогда вообще бороться за относительность движения?
Какие у вас рассуждения по этому поводу?

У меня такое рассуждение: тела, имеющие момент импульса относительно пробного тела, приводят пробное тело во вращение или, в общем случае, изменяют состояние его вращения. Это явление имеет место, как мне кажется, при синхронизации вращения тела-спутника вокруг своей оси ("суточного")  с обращением вокруг центрального тяготеющего тела ("годового").

Центральное тяготеющее тело, совершая "годовое" обращение относительно тела-спутника в СО центра последнего, тормозит "суточный" цикл, если оба вращения происходят в одном направлении относительно неподвижных звезд и "сутки" меньше "года".

Если я ошибся - меня поправят

Уважаемый Георгий!
Я не понял связь Вашего ответа с вопросом. И вообще о чем Вы говорили.

Попробую пояснить связь и о чем я говорил.

А вопрос-то интересный. Вращение стакана вызывало живой интерес во все времена.
Ньютон, насколько помню, рассматривал ведро, что не принципиально, и сильно удивлялся, что вода при раскрутке ведра относительно оси ведра начинала подниматься по стенкам вопреки закону всемирного тяготения. Этот научный факт кроме всего прочего означал, что вода в крутящемся ведре очень быстро отвлекается от действия Земли, Солнца и прочих тяготеющих тел и начинает самоорганизовываться, приспосабливаться к состоянию вращения в той области пространства, где производится эксперимент.
Вода в ведре начинает игнорировать не только движение той системы (квазиИСО), в которой оно (ведро) находится (покоится), но и действие полей тяготения! Причем вращение побеждает гравитацию прямо на наших глазах!

Гравитацию побеждает давление, каковое заставляет разлитую воду растекаться, "размазываться" и по горизонтальной поверхности, например. Трение об стенки вовлекает воду во вращательное движение, на каждый элемент объема начинает действовать центробежная сила инерции, перендикулярная оси вращения, и эта сила начинает "размазывать" воду по цилиндрической стенке стакана в направлении образующей.

Это было достойно удивления и удивляет до сих пор. Естественно, что данный эксперимент не обратим. То есть вращением пространства со всеми его планетами, солнцами и пр. заставить воду в ведре подняться по стенкам невозможно! Относительность по отношению к ведру не работает!

Этот вывод мне кажется неточно сформулированным. Относительность не работает, да и не должна, в темах об СТО я не раз писал, что и в СТО работает, по-моему, не относительность, инвариантность относительно калибровки гравитационного поля.

Ньютон объяснил поведение воды в ведре. Он же объяснил, что раз возможно движение вещества относительно пространства, несводимое к движению тел друг относительно друга, то пространство воспринимается веществом как абсолютная система отсчета. Точка.
СТО в принципе не рассматривает вращающиеся ведра и стаканы. И правильно делает. Эти объекты ей не по зубам.
Так что точка зрения Ньютона до сих пор не опровергнута.

Калибровочная теория гравитации рассматривает такие задачи. Ведро невращающееся в своей СО находится в статическом гравитационном поле: градиенте статического потенциала. Вращающееся находится, в своей СО, в том же, примерно, градиенте статического потенциала, в роторе векторного потенциала и переменном векторном потенциале. Ротор не оказывает влияния на равновесие сил, действующих на любой элементарный объем, поскольку объемы эти относительно неподвижны - кориолисовых сил не возникает. Остаются компоненты поля DА₀/Dx_i, DА_i/Dx₀ (D - оператор частной производной), давление стенок и поверхностное натяжение. Распределение соответствующих сил и образует воронку, с учетом того, что вторая компонента поля зависит от радиуса-вектора элемента объема.

А принцип относительности как был под большим вопросом, так и остался.
Скорей всего он имеет узкую, очень локальную область применимости причем исключительно в ньютоновском смысле.

Даже в галилеевском, возможно. В случае со стаканом его можно было бы переформулировать так: вода ведет себя в нем так, как если бы Вселенная всегда вращалась вокруг стакана. Гравитационную природу этого явления - влияние тел, имеющих момент импульса относительно наблюдаемого пробного тела (вращающихся относительно пробного тела в его СО), на само пробное тело - можно увидеть на примере, который я привел в предыдущем сообщении:

...тела, имеющие момент импульса относительно пробного тела, приводят пробное тело во вращение или, в общем случае, изменяют состояние его вращения. Это явление имеет место, как мне кажется, при синхронизации вращения тела-спутника вокруг своей оси ("суточного")  с обращением вокруг центрального тяготеющего тела ("годового").

[Хартиков Сергей]

     Цитата EVV: "Не смешно. Мы, уважаемый Хартиков Сергей, все-таки не на юморине"

     Мне тоже не смешно. Вы утверждаете, что если Вселенная будет вращаться, то вода в ведре не поднимется: "То есть вращением пространства со всеми его планетами, солнцами и пр. заставить воду в ведре подняться по стенкам невозможно!" На каком основании делается такой вывод?
     А с другой стороны, как Вы отличаете, что вращается именно ведро, а не Вселенная?

     Цитата EVV: "Если Вам уж так захотелось поюморить, то я возьму два ведра в разных точках пространства и начну их вращать, а Вас попрошу умудриться повращать Вселенную так, чтобы водичка в обоих приподнялась так как надо. Если получится, то можете смело писать заявление в цирк."

     Но это я у Вас спрашивал, как провести эксперимент по вращению Вселенной, а Вы теперь просите меня сделать это - непонятно почему.