Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Относительность вращения  (Прочитано 14163 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Относительность вращения
« Ответ #20 : 08 Июл 2003 [12:39:27] »
Извините, опять не понимаю.
Какой начальный пример?
Чем неудачно?
Кем имелось в виду?
"Наличие центробежной силы" - это о чем и зачем?

Не могли бы Вы не экономить подлежащие и сказуемые, иначе долго будем выяснять, что и кем "имелось в виду".

bob

  • Гость
Re:Относительность вращения
« Ответ #21 : 08 Июл 2003 [15:12:09] »
Уважаемый Анатолий, Ваше высказывание действительно сводится к тому, что сказал оппонент: "я это понял так: вдали от гравитации силы инерции отсутствуют " Давайте всё-же чётко скажем, что силы инерции к внешнему полю гравитации не относятся практически никак. То есть, инерция, грубо говоря, первична и напрямую связана с соотношением масс взаимодействующих тел , инерция существует и вне всяких гравитационных полей. Поле проистекает из массы и имеет пространственную протяжённость. Инерция в пространстве не нуждается. Нельзя рассматривать инерцию одиночного пробного тела. Её можно рассматривать только относительно тела, которое привело пробное тело в движение! Тела в инерциальных явлениях можно рассматривать только парами. Инерция свободнолетящего тела, как вещи в себе, это ньютоновская трактовка, из которой махизм проистекает автоматически.
« Последнее редактирование: 08 Июл 2003 [15:14:00] от bob »

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 004
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:Относительность вращения
« Ответ #22 : 08 Июл 2003 [15:20:42] »
Добрый день.
Позвольте и мне дать свои интерпритации.
Конечно если раскрутить стакан, лучше цилиндр наполненный водой с закрытыми торцами вдали от всех полей, жидкость окажется на стенках, а в середине будет "дырка", то есть воронка. При этом не требуется привлекать ни какие силы инерции. Частицы жидкости сохраняя свой импульс двигались бы прямо, но стенка грубо изменяет направление движения, идет перераспределение импульсов по третьему закону Ньютона. Можно удалить стенку цилиндра и заменить ее жидкостью и чем сильнее вы раскручиваете внутренний поток тем ниже давление в "воронке" внутри и плоский вихрь будет устойчив пока перепада давления (разницы суммы импульсов) хватает на отклонение струй. В теме про Е=МС2 я показал каков смысл может быть у этой зависимости. Если предельная плотность вещества ядерная, то давление на уровне 1032Па вполне может удержать вихрь-элементарную частицу. ing

PS Силы инерции возникают как недоразумение из интерпритаций первого закона Ньютона. bob когда вы говорите о участии двух тел это уже третий закон Ньютона. И его достаточно. Первый же закон неявно указывает на наличие среды (которой нет) которой передается импульс.
« Последнее редактирование: 08 Июл 2003 [15:37:02] от ing »

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Относительность вращения
« Ответ #23 : 08 Июл 2003 [15:22:07] »
Уважаемый Анатолий, Ваше высказывание действительно сводится к тому, что сказал оппонент: "я это понял так: вдали от гравитации силы инерции отсутствуют "

Что за странности? Когда и где я мог сказать такую глупость? Я просмотрел все свои сообщения и ничего подобного не нашел. Может я совсем "того", тогда просьба указать конкретно, где я такое утверждал.

bob

  • Гость
Re:Относительность вращения
« Ответ #24 : 08 Июл 2003 [16:20:42] »
Да, вы точно уловили мою нечётко оформленную мысль, уважаемый Ing: "PS Силы инерции возникают как недоразумение из интерпритаций первого закона Ньютона. bob когда вы говорите о участии двух тел это уже третий закон Ньютона. И его достаточно. Первый же закон неявно указывает на наличие среды (которой нет) которой передается импульс. "
Я хотел сказать, что в локальной трактовке первый и второй законы Ньютона являются лишь поверхностными следствиями из третьего. Так сказать, действие равно противодействию, а их распределение пропорционально массам участвующих тел. Люди, задающие вопросы о "стакане Маха" и "ведре Ньютона" преувеличивают роль первого закона. Третий же закон вполне работает и в эйнштейновом мире.

bob

  • Гость
Re:Относительность вращения
« Ответ #25 : 08 Июл 2003 [16:29:57] »
Уважаемый г-н модератор, Вы, конечно, не того :) :) ,  но вчитайтесь ещё раз в таковы слова:"Если Вы улетите далеко от гравитирующих масс (чтобы сила гравитации не имела преимущественного направления), сколько не вращай стакан - воронки не получится."
Как Вы думаете, что решит человек, уверенный в махизме? :) Что Вы неожиданно перешли на его сторону.
Я то понимаю, что именно Вы хотели сказать. Но какие огромные открываются возможности для двоякой интерпретации такой фразы... Наша раса не обладает способностью к телепатии :)

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Относительность вращения
« Ответ #26 : 08 Июл 2003 [17:49:28] »
"Если Вы улетите далеко от гравитирующих масс (чтобы сила гравитации не имела преимущественного направления), сколько ни вращай стакан - воронки не получится."

И где тут утверждение об исчезновении инерции? Тут речь лишь о том, что без наличия гравитации воронка не получится. И все! При чем тут вообще всяческие "измы"? Читать нужно то, что написано, а не домысливать и не приписывать Ваши домыслы другому.

И тем более, меня вовсе не интересует "что решит человек, уверенный в махизме". А также и то, что решит человек, уверенный в любом другом "изме", это его проблемы.

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 004
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:Относительность вращения
« Ответ #27 : 08 Июл 2003 [20:44:43] »
Цитирую самого себя: "Первый же закон неявно указывает на наличие среды (которой нет) которой передается импульс. "
Необходимость эфира следует уже из законов механики, а не только из электродинамики как нам вдалбливали ранее.
ing

bob

  • Гость
Re:Относительность вращения
« Ответ #28 : 08 Июл 2003 [21:38:17] »
Цитата:"И где тут утверждение об исчезновении инерции? Тут речь лишь о том, что без наличия гравитации воронка не получится. И все! При чем тут вообще всяческие "измы"? Читать нужно то, что написано, а не домысливать и не приписывать Ваши домыслы другому."
Хорошо, спросите оппонентов, - чего это они вдруг так оживились? :) Я не говорю о том, что Вы имели в виду при написании данной фразы, а о том, как она реально выглядит :) :) Вы же разубеждаете людей, неверующих в Вашу трактовку инерции и гравитации, а не меня, и не уважаемого Che, скажем.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Относительность вращения
« Ответ #29 : 08 Июл 2003 [22:11:07] »
Опрашивать никого не собираюсь. Про исчезновение инерции я не писал: именно так и выглядит моя фраза. Домыслы меня не интересуют. На сем и кончим этот разговор.

Оффлайн BalyunovАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 368
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Balyunov
Re:Относительность вращения
« Ответ #30 : 09 Июл 2003 [08:09:19] »
Сожалею, что моя постановка вопроса вызвала такую бурю негативных эмоций, но все же считаю своим долгом подвести некоторый итог.
Попытаемся провести эксперимент другим образом. Пусть у нас имеется колесо с прикрепленными по периметру пружинками с грузиками, вращая колесо вокруг оси мы можем видеть растяжение пружин за счет центробежных сил. Теперь представим в различных частях вселенной много таких колес,  все оси которых параллельны между собой. Далее: для каждого колеса имеется такое состояние, когда пружины полностью ослаблены (не растянуты). Так вот когда мы приведем все колеса в такое состояние, мы  либо мы отметим вращение колес относительно друг друга либо отсутствине такового.
Исходя из высказываний членов форума я понимаю что такого движения не будет.
Если это так то на этом и закончим!

bob

  • Гость
Re:Относительность вращения
« Ответ #31 : 09 Июл 2003 [09:15:02] »
ОК Кончаю цепляться.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:Относительность вращения
« Ответ #32 : 09 Июл 2003 [17:00:26] »
 To Balyunov

Тем самым, для вращающихся систем отсчета есть одна выделенная система отсчета для всей Вселенной? !!!

To Bob
Мне почему-то кажется, что при наличии сцепления со стенками вращающегося (относительно далеких объектов) стакана жидкость будет всегда  размазана по стенкам стакана, независимо от наличия или  отсутствия гравитации.

To ing
Цитата
давление на уровне 1032Па вполне может удержать вихрь-элементарную частицу

То есть некоторые частицы (в частности, фотон) - это вихрь, вытянутый вдоль оси вращения?
Отсюда отсутствие массы фотона - средняя плотность вихря равна средней плоности среды, но наличие импульса и энергии !
Отсюда спин и поляризация !!
Отсюда скорость фотона можно увеличить за счет определенных свойств среды !!!


Вы Это хотели сказать?  ;)

« Последнее редактирование: 09 Июл 2003 [17:30:55] от Che »

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 004
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:Относительность вращения
« Ответ #33 : 09 Июл 2003 [17:36:22] »
То Che:Такую конструкцию фотона вы изобрели положим сами, но почему бы и нет.
А то что среда определяет скорость передачи сигнала просто "медицинский факт". Непризнание среды для передачи света, попытка вывести ТО из под критики. И заметьте среда появляется из интерпритации законов Ньютона. ing

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:Относительность вращения
« Ответ #34 : 09 Июл 2003 [18:24:04] »
Конечно, сам. и выводы мои. Я только спросил, нет ли противоречия в этих выводах с Вашим представлением об устройстве среды? Которые вытекают из интерпретации Ньютона...

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 004
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:Относительность вращения
« Ответ #35 : 09 Июл 2003 [21:16:56] »
Если считать эфирную среду по газовым законам, то свет похоже будет трехмерным солитоном. Какова конструкция такого объекта судить не берусь, могу судить только о наиболее общих свойствах. ing

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 959
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diletant
Re:Относительность вращения
« Ответ #36 : 09 Июл 2003 [21:50:29] »
Разберемся мы наконец с воронкой? Если гравитация "давит"- понятно, есть. Если только "присутствует" (корабль на орбите), то цилиндр по стенкам. А вот будет ли вращение, как таковое в "пустой" без масс вселенной? Есть утверждения ( апории Зенона, принцип Маха) которые нельзя
1. доказать
2. опровергнуть
3. забыть

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 004
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:Относительность вращения
« Ответ #37 : 09 Июл 2003 [22:06:21] »
Как по вашему мы определяем вращение, так я объясню как в вооруженных силах максимально просто.
Любое изменение в движении мы определяем по ускорению. Ускорение возникает из-за силы, сила есть градиент протности энергии. Если есть неравномерность плотности энергии, есть сила, которую мы и ощущаем. При вращении плотность кинетической энергии изменяется вдоль радиуса. Потому вращение мы ощущаем вегда. ing

bob

  • Гость
Re:Относительность вращения
« Ответ #38 : 10 Июл 2003 [14:12:30] »
Цитата:"А вот будет ли вращение, как таковое в "пустой" без масс вселенной? Есть утверждения ( апории Зенона, принцип Маха) которые нельзя
1. доказать
2. опровергнуть
3. забыть "

Приехали. А вот уважаемый Анатолий не верил в мои придирки. Всё-таки я иногда чувствую истинные намерения собеседника. :)
Вращение - тоже относительное явление. То есть оно возникает, только если было от чего оттолкнуться. В "пустой" вселенной "не будет вращения", потому что не от чего оттолкнуться, чтобы его начать. Вселенная, где есть реакция опоры уже не может считаться "пустой". Так что принцип Маха опровергнут давно. Снова возродить его могут только эксперименты, скажем, опровергающие квантовую механику и теорию относительности. Пока достоверных данных о чём-либо подобном нет. А про Зенона я ваще умолчу :) :)

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Относительность вращения
« Ответ #39 : 10 Июл 2003 [14:19:05] »
А вот уважаемый Анатолий не верил в мои придирки. Всё-таки я иногда чувствую истинные намерения собеседника.

Ваши "чувства" жестоко подвели Вас. Никогда и ни при каких условиях про "пустую Вселенную" я не говорил и говорить не мог! Ваши фантазии просто безудержны и совершенно беспочвенны. Создаете мнимые намерения оппонента и потом истово с ними боретесь.