Концепция Нейтрального мира и внеземные цивилизации

[RDA]

Я думаю, единое правительство человечеству необходимо.
...
ВСЯ ВЛАСТЬ  ООН!!!

Не думаю, что ООН способна эффективно справиться с этой задачей.

[kirx]

Если что-то долго и упорно ломать, оно рано или поздно сломается. Это я про ООН.
На данный момент это не самая эффективная организация. Но зато она не запятнала себя никакими грязными делишками. У кого язык повернется назвать хоть одну миротворческую операцию ООН - интервенцией, захватом страны (скажем, ради пресловутых природных ресурсов ).
Я думаю, концепция ООН далеко не изчерпала себя.

[noir]

Не запятнала. Но и другим не всегда мешала эти делишки обделывать. Буш на нее, например, красиво наплевал...

[RDA]

Если в данный момент ничего лучшего, чем ООН нет, это не значит, что и быть не может. Imho гораздо проще создать новую работоспособную организацию, чем реформировать забюрократизированную ООН.

[kirx]

2 Нуар  ООН в общем-то и не принемала резолюции - осуждающей действия США в Ираке. И не только потому, что США имеет там право вето. В общем-то нельзя сказать, что злой и коварный Буш, напал на бедного, но очень доброго и гуманного Саддама.  Кстати, что-то я не слышал о демонстрациях в Белграде против вторжения в Ирак...  
2 RDA   Я и не говорю, что не может быть организации, лучше ООН.    Просто так сразу отбрасывать то, что уже есть... Не будет-ли это все тем же изобретанием велосипеда?..

З.Ы. Я, конечно, в ООН справки не брал, но предполагаю, что с нашим ЖЭКом по бюрократизированности не сравниться ничто.  

[Anatoly 64]

kirx :В общем-то нельзя сказать, что злой и коварный Буш, напал на бедного, но очень доброго и гуманного Саддама.

Так же как нельзя сказать:  добрый и гуманный Буш, напал  на очень  злого и коварного Саддама.
А, вообще-то, ключевое слово здесь -"напал".

kirx :Кстати, что-то я не слышал о демонстрациях в Белграде против вторжения в Ирак...

Просто у них нет  "Единой Сербии и Черногории". Ну, а если серьезно, то Белград -не показатель.Там сейчас проамериканская правящая верхушка.На националистические  силы, которые настроенны пророссийски, идет серьезный наезд.Поэтому массовых антиамериканских демонстраций не будет.

RDA :mho гораздо проще создать новую работоспособную организацию, чем реформировать забюрократизированную ООН.

Тут дело не в бюрократии. В ООН работают живые люди. Мало кто захочет рисковать положением, а тем более  животом  в борьбе за идеалы.Руководитель ООН-не доктор Че. Поэтому, создание какой-либо новой организации "а-ля ООН" не спасет положение.ИМХО конечно.

kirx :Я думаю, концепция ООН далеко не изчерпала себя.

ООН была хороша в условиях противостояния сверх держав.Система сдержек и противовесов,ёлки-палки. Сейчас серьезного противовеса США нет.
Хорошо бы определиться с понятиями. Однополярный мир УЖЕ существует.И УЖЕ видны последствия этого.Другое дело, надолго ли установился данный порядок вещей?Если, речь идет о том , что Штаты задавят своих назревающих конкурентов и наведут везде свои порядки, так не будет этого. У тех же китайцев есть перед носом хороший пример, как делать не надо-Россия.У них не будет своих горбачевых,ельциных,чубайсов и т.п.
Если, речь идет о том , что люди со временем изменятся в лучшую сторону ,объединятся для общего блага и на справедливых началах... Очень бы хотелось.Но,пока мир идет по пути наименьшего сопротивления.Хорошо жить за счет других-девиз дня.Противоречия будут возрастать.Скорее наша цивилизация уничтожит себя, чем исправится.

[kirx]

kirx :В общем-то нельзя сказать, что злой и коварный Буш, напал на бедного, но очень доброго и гуманного Саддама.

Так же как нельзя сказать:  добрый и гуманный Буш, напал  на очень  злого и коварного Саддама.
А, вообще-то, ключевое слово здесь -"напал".

Да как сказать, Буш, как известно, будучи губернатором Техаса не отменил ни одного смертного приговора. Зато у него небыло своего бассейна с соляной кислотой.  
А то, что миллионы иракских детей погибли под бесчеловечными ковровыми бомбардировками  а-ля Мюнхен и Хиросима...  
Война велась настолько гуманно и безкровно, насколько это вообще сейчас возможно. Впрочем, понятно, тоже не ахти что.

kirx :Я думаю, концепция ООН далеко не изчерпала себя.

ООН была хороша в условиях противостояния сверх держав.Система сдержек и противовесов,ёлки-палки.

Думаете, ООН была только временной заменой, пока не установили прямую телефонную линию Кремль-Белый дом?
Я думаю, что это была всетаки более полезная организация. Очень противно, что с ней не считаются американцы. Но если, вслед за ними, и мы будем думать о ООН, только как о пережитке холодной войны, вот тут действительно ООН совсем склеит ласты и начнется Анархия (на государственном уровне). С Америкой мы конечно, воевать не будем: у них и у нас злые МБР, а как насчет Украины? ВЕРНЕМ КРЫМ!!!  

Сейчас серьезного противовеса США нет.
Хорошо бы определиться с понятиями. Однополярный мир УЖЕ существует.И УЖЕ видны последствия этого.

Это факт. Но я все-же думаю, основная проблема не в том, что политическая столтолица мира - Вашингтон, а не Москва или Куалу-Лумпур. А то, что заседающие там товарищи представляют только США, а диктуют позицию всем. Вот если бы вся планета выбирала президента США!
В общем, я думаю, проблема в формулировке темы дискуссии. Просто обычно, когда употребляют термин "Однополярный мир" имеют в виду господство США над всем человечеством. Когда говорят "Мировое правительство" - предполагается, что оно будет представлять всех житилей земли. Я считаю, что рано или поздно, человечество придет именно к этому. Если раньше не уничтожит себя.  
Одна моязнакомая утверждает, что войны будут всегда, что человеческую природу не изменить... При этом, слава богу, сама ещё никого не застрелила.   Человечество, это в общем-то мы с вами. Не допустим 3й мировой войны!!!  

[RDA]

Я и не говорю, что не может быть организации, лучше ООН.    Просто так сразу отбрасывать то, что уже есть...  Не будет ли это все тем же изобретением велосипеда?..

А зачем обязательно повторять пройденное?

Тут дело не в бюрократии. В ООН работают живые люди. Мало кто захочет рисковать положением, а тем более  животом  в борьбе за идеалы. Руководитель ООН - не доктор Че. Поэтому, создание какой-либо новой организации "а-ля ООН" не спасет положение. ИМХО конечно.

Да, дело не столько в бюрократии, сколько в неэффективности этой организации.
Если идея настолько убога, что ради ее воплощения не стоит не то что рискнуть жизнью, но даже "положением", может это лишь означает, что она недостойна реализации?

Повторять пройденное совсем не нужно. Новая организация "а-ля ООН" (Лига Наций) ничего не изменит. Можно, например, перенести "центр тяжести" международного сотрудничества государств (наций) с глобального уровня на региональный. А на глобальном уровне вести сотрудничество уже не наций, а регионов.

ООН организация неравноправных партнеров, что бы при этом не декларировали. Ну не может быть в одной "весовой категории" империя и, например, островная республика(монархия и т.п.). А значит, роль последней в принятии решений ничтожно и ее мнение можно полностью проигнорировать, что благополучно и делается. А самое главное, что нет механизмов контроля исполнения принятых обязательств. Регионы тоже, в общем-то, тоже будут не вполне равными, но, по крайней мере, мнение самого захудалого региона будет гораздо весомее в этом плане.

Но если, вслед за ними, и мы будем думать о ООН, только как о пережитке холодной войны, вот тут действительно ООН совсем склеит ласты

Так вот речь и о том, чтобы вместо спасения малоэффективной организации, подумать о ее более эффективной замене.

[kirx]

Повторять пройденное совсем не нужно. Новая организация "а-ля ООН" (Лига Наций) ничего не изменит. Можно, например, перенести "центр тяжести" международного сотрудничества государств (наций) с глобального уровня на региональный. А на глобальном уровне вести сотрудничество уже не наций, а регионов.

Да... тут-то бюрократия и полезет...  

ООН организация неравноправных партнеров, что бы при этом не декларировали...
Так вот речь и о том, чтобы вместо спасения малоэффективной организации, подумать о ее более эффективной замене.

Так в том-то и фишка, что если учитывать мнение всех, то даже о подобии эффективности придется забыть. ООН - попытка создать некий компромисс. И мне кажется, довольно удачная попытка. Просто полномочия ООН слишком ограниченны. Это далеко не мировое правительство. Но может быть оно может быть созданно на основе ООН? Мне кажется, следует попробовать, постепенно расширяя полномочия этой организации, по тому-же пути, по которому пошел ЕС.

[Vladneb]

...а как насчет Украины? ВЕРНЕМ КРЫМ!!!

Просто так не отдадим, если хотите без войны - придется, в нагрузку, забрать со всем Левобережьем.

[bob]

"ООН Не запятнала..."
Ещё как запятнала. Просто мы цепляемся за этот островок иллюзорной международной законности. На самом деле - ООН много чем запятнала. Я бы сказал, более грязного мира, чем при ООН не было даже во времена англо-бурской войны. Но если убрать фигов лист ООН, будет - "старкрафт" наяву. Подождём немного, не все ещё морально готовы к такому обороту событий. Саддам же симпатичен только одним - он представлял слабейшую сторону в борьбе с американской гориллой. В-остальном, он несимпатичен. Но я лучше помог бы Саддаму с его пещерным строем, чем группе действительно опасных геополитических маньяков,  имеющих ещё более опасную иллюзию собственной "прогрессивности" и способных убедить в ней массы народа с промытыми мозгами.

[Anatoly 64]

Мне кажется,что приводить  Европу в качестве примера интеграционных процессов не совсем верно.
По сути своей Западная Европа - одна цивилизация.Уровень жизни в разных странах находится примерно на одном уровне.Те противоречия, которые приходилось решать европейцам при объединении- ничто, по сравнению с теми противоречиями, которые надо будет решать  при других региональных объединениях. Кроме этого, Евросоюз-объединение прежде всего экономическое.Политические вопросы решаются национальными институтами власти европейских стран и позиции их бывают диаметрально противоположными. В том же СНГ, в силу различных причин, ситуация ещё более сложная.Вообщем,решение общемировых задач будет тормозиться как на региональном, так и на высшем уровне. Поэтому нет особой уверенности, что региональные объединения -выход из положения.
Главная же, на мой взгляд ,причина, по которой  может быть затруднено создание эффективного мирового правительства, это то, что реальная власть, принадлежит владельцам мощнейших транс-национальных корпораций, чьи интересы частенько не совпадают с интересами человечества.

[kirx]

"ООН Не запятнала..."
Ещё как запятнала.

Плиз, примеры!    Где именно ООН подвидом "миротворческой операции" развязала очередную грязную войну? Конечно, ООН не остановила все локальные конфликты, но хоть некоторые. Пример - Хорватия.

Саддам же симпатичен только одним - он представлял слабейшую сторону в борьбе с американской гориллой. В-остальном, он несимпатичен.

Совершенно согласен.

Но я лучше помог бы Саддаму с его пещерным строем, чем группе действительно опасных геополитических маньяков,  имеющих ещё более опасную иллюзию собственной "прогрессивности" ...

Я всетаки,  не стал бы помагать Саддаму только из-за этого. Это напоминает старое изречение "Он конечно самизнаетекто но он наш самизнаетекто"...

2 Anatoly 64   Европа, не такая уж однородная как кажется. Там 2 мировые войны начались...    

[RDA]

Те противоречия, которые приходилось решать европейцам при объединении - ничто, по сравнению с теми противоречиями, которые надо будет решать  при других региональных объединениях.

А с какой стати им стать чрезмерными? Объединение должно идти на основе суперэтносов, а не континентов или материков. Взять ту же Америку: англоязычная Северная Америка (без Мексики и южнее) и испано(португало)говорящая Латинская Америка (от Мексики до Огненной Земли). Противоречия, конечно, есть, но не такие как у разных государств членов ООН. Или арабская Северная Африка плюс Ближний Восток(конечно без Израиля)?
Процесс создания региональных объединений не обязательно должен пройти во всем мире одновременно. Если "процесс пойдет", то оставшиеся будут вынуждены искать объединения, т.к. о них станут "вытирать ноги" все кому не лень.

В том же СНГ, в силу различных причин, ситуация ещё более сложная.

Естественно, европейская модель объединения не подойдет. СНГ было создано как средство цивилизованного развода. Не удивительно, что средством интеграции оно так и не стало. Идея создания Евразийского Союза по аналогии с Союзом Европейским не встретила  всесторонней поддержки в СНГ и, прежде всего, у Украины. А ведь еще Бжезинский говорил, что без Украины России не быть сверхдержавой. Причина, в общем-то, очевидна, РФ непропорционально велика по сравнению с партерами, настолько, что ее позиции окажутся  подавляющими в региональном союзе по сравнению с остальными членами.  Это не может не испугать ни бывших постсоветских партнеров, ни Европу, где понятие Единой Европы явно не включает в себя Россию.
Но, разве это недостаток, требующий "укоротится"? Вовсе нет. Возможный региональный союз на бывшем советском пространстве совершенно не обязательно должен повторять европейское объединение или заключаться в уже невозможном "восстановлении" Союза. Проблема не в том, что РФ слишком велика, а в том, что остальные слишком малы. Так кто мешает ввести в региональный союз дополнительное звено, уравнивающее столь разные позиции - субрегиональные объединения государств. Тем более, есть такое объединение как ГУУАМ.  
К вопросу о столице. Совсем не обязательно повторять опыт СССР, в котором столица Союза и РФ была в одном лице. Также не вполне применима аналогия с Брюсселем. Зачем повторять пройденное, когда существует такой город как Санкт-Петербург? Итого будет уже конечно не 15 республик, или 12, или сколько там получится, а одна РФ и 2 субрегиональных союза(Европейская часть СНГ и Средняя Азия).

В общем, решение общемировых задач будет тормозиться как на региональном, так и на высшем уровне.

Почему? Решение, принятое на региональном уровне - на глобальном будет звучать как единое. Издержки демократии. Мнение прозвучало, но большинство решило иначе.

Поэтому нет особой уверенности, что региональные объединения - выход из положения.

А идеальных выходов не существует. Испортить можно любое начинание.

[RDA]

Просто полномочия ООН слишком ограниченны. Это далеко не мировое правительство. Но может быть оно может быть создано на основе ООН? Мне кажется, следует попробовать, постепенно расширяя полномочия этой организации, по тому же пути, по которому пошел ЕС.

Кто же в здравом уме даст большие полномочия этой организации при таких колоссальных противоречиях между ее членами.

[Alien]

"Концепция" и "Политика" - вещи разные. ООН, Мировое правительство, Америка-сверхдержава, и тэ дэ - это всё шибко глубокомысленная, но Политика.

А Концепция - это типа Тенденция, или типа Закономерность. Я так понял, что когда обсуждается Концепция, не так уж и важно кому какая сейчас видится Политика.

Важно понять - СкуШно в Будущем будет жить в Однополярном мире, или ничего, как нибудь проживем и без Многополярности, такой, в сущности привычной, понятной и нескуШной...

А то, что Однополярность скушна - так это точно...  

[kirx]

Просто полномочия ООН слишком ограниченны.

Кто же в здравом уме даст большие полномочия этой организации при таких колоссальных противоречиях между ее членами.

И ещё раз о том же. ООН можно упрекнуть только в том, что оно бездействовало, когда (возможно) стоило бы почесаться. Но, при всех противоречиях, никто не может сказать, что ООН что-то сделало во вред человечеству.  
2 Alien  Да, вот сейчас действительно царит веселье! Чего стоит война в Ираке. Это-ж просто супербоевик - сериал с потрясающей реалистичностью. Если разобраться, какая потрясающая вещь крылатая ракета Тамогавк! Сколько уникальной техники собрано в одном месте! Какая инженерная и стратегическая мысль! Вообще, мне, как очень далекому наблюдателю, по началу было совершенно не очевидно, что все кончится именно так, как кончилось! Сколько тем, для дискуссий... Кстати, знаете, как из винтовки сбить Апач? Но больше всего, наверное, развлеклись лётчики, катапультировавшиеся над Багдадом...   НО! Главный вопрос все ещё остаётся не решенным: если встретятся Абрамс и Т-90, кто кого вынесет? Ждем следующих серий. Весело жить, в многополярном мире!  

[Anatoly 64]

tu RDA  Я не против идеи региональных объединений, но считаю, что вероятность её осуществления мала. На сегодняшний день по крайней мере.
1.Запад(прежде всего США) не дадут развернуться таким процессам.Если в открытую заявляеться, что основная задача США на 21 век-максимальное ослабление Китая, то допустят ли янки появление cильных региональных объединений?Оно им надо?
2.Конфедерации, а региональные объединения будут именно конфедерациями,суть образования не долговечные.Может быть несколько десятков лет.Затем исчезают причины объединения и/или нарастают такие противоречия,что жить в браке далее становится невозможно. :)В редких случаях конфедерация преобразовывалась в единое государство(унитарное или федеративное).Трудно представить,что может заставить удельных князьков (какими являются руководители немалой доли государств) отказаться от власти и подчиниться некоему центру. В истории такие проблемы решались с помощью силы, но мы ведь  не об этом говорим, верно?

RDA:Решение, принятое на региональном уровне - на глобальном будет звучать как единое. Издержки демократии. Мнение прозвучало, но большинство решило иначе.

Правильно.Но,общее решение надо ещё выработать! А потом сделать это ещё и на высшем уровне. То есть, что мы получаем стопроцентно, так это два уровня согласования.
По поводу СНГ. Сие образование, имеет место быть, лишь в силу существования  такого недоразумения,каким являеться нынешняя российская политическая элита. Если всё оставить как есть, то у нас не только не получится интегрироваться с бывшими советскими республиками-мы их окончательно потеряем.Потому как очень сильны политические и экономические интересы ведущих мировых держав в постсоветском регионе. Наоборот, будь на то воля российского руководства  , грамотная внешняя политика и разумное применение экономических рычагов,то мы могли бы максимально сблизиться за относительно короткий срок. Не имхо.

kirx :Европа, не такая уж однородная как кажется. Там 2 мировые войны начались...

Я разве где-то сказал, что этот  регион совсем без проблем?

[kirx]

kirx :Европа, не такая уж однородная как кажется. Там 2 мировые войны начались...

Я разве где-то сказал, что этот  регион совсем без проблем?

Действительно! Пустяки-то какие! Не стоило и вспоминать...

1.Запад(прежде всего США) не дадут развернуться таким процессам.Если в открытую заявляеться, что основная задача США на 21 век-максимальное ослабление Китая, то допустят ли янки появление cильных региональных объединений?Оно им надо?

Тут мне кажется все не так уж сложно. Если союз не ставит своим главным лозунгом: "Вот объединимся, тут-то у нас янки и зпоют!" США мешать не станет. Пример все таже Европа (Хотя этот лозунг у них на лбу написан ).
А руководство Китая (как, в общем-то любое руководство), спит и видит, как их страна станет единственной супердержавой, пупом земли и все такое. Часто создается впечатление, что люди, идущие в политику, просто в детстве в Civ не играли...

[vika vorobyeva]

Лично я думаю, что контакт (если он вообще возможен) состоится не между двумя цивилизациями, а между нашей цивилизацией и отдельной сверхразумной особью. Не уточняя в деталях, что именно эта особь будет из себя представлять (искусственный интеллект в виде некоего суперробота, некое сложноорганизованое биологическое существо, адаптировавшееся к пребыванию в космосе, или вообще нечто труднопредставимое).
Мы (человечество) суть общественные животные, и ожидаем встретить в космосе других общественных животных, организованных более или менее сложным образом в цивилизацию. Но совершенно неочевидно, что зрелый разум будет нуждаться в тесном общении с себе подобными. Ему даже не обязательно размножаться (если он сможет самостоятельно проводить ремонт и апгрейт своего тела - безотносительно к тому, что это тело будет из себя представлять и из чего состоять). В этом смысле КАЖДАЯ такая особь будет в некотором смысле отдельной цивилизацией... и вопрос о ее унитарности или многополярности отпадет сам собой.
Все это только домыслы, конечно. Но если думать некоторые мысли до конца, можно придти к довольно неожиданным выводам