Допустимы ли полевая или плазменная формы жизни?

[assa32]

Уважаемые оппоненты. Идея возникла всего 4 дня назад в ходе обсуждения темы "Земля - наш дом. Надолго?"
Давайте не будем переливать из пустого в порожнее. Подождите пока подготовлю адекватный ответ.
А кто поддерживает? Может поможете, а то я один а их четверо.

[Забелин Илья]

   Я уже боюсь... Просьба оставить в живых и в привычной, человеческой форме.

           С уважением Илья

[Grinia]

А кто поддерживает? Может поможете, а то я один а их четверо.

Джон Гершель, сын Уильяма Гершеля, в своей работе "Знакомые лекции на научные темы" развивает  тему "о некоторых организмах в Солнце".

[Владей]

Скажу и я свои 5 копеек про плазменную жизнь, а в качестве преамбулы приведу пост  T101:

Ну раз так (плазменная жизнь), то хоть в холодной плазме и может что-то относительно упорядоченное возникать, но в горячей - вряд-ли. Еще раз повторю, чем выше температуры, тем сильнее должны быть связи, удерживающие вместе элементы матрицы. В то же время, для жизни необходимо, чтобы матрица могла и изменяться достаточно легко, т.е. связи должны быть не слишком сильными. В Земных условиях есть тот оптимум для нашей жизни и нашего строительного материала. Кроме того, значительную роль играет не только температура, но и давление. Приведите пример аналогичного материала для горячей плазмы, конкретный диапазон условий, при которых будет тот самый оптимум, и, кроме того, скажите пожалуйста, как и каким свойствам органической жизни будет соответствовать плазменная жизнь (где отличие между плазменным кристаллом, гипотетическим плазменным вирусом и плазменным "бегемотом")?

T101 очень верно подчеркнул минимальные требования к формированиям упорядоченных структур – наличие достаточно крепких, но “эластичных” связей между элементами, на базе которых можно что либо построить.  То есть стоит задача, найти условия при которых в плазме появятся такие долговременные и устойчивые связи.
В наиболее распространенных случаях, где мы имеем дело с плазмой, будь то плазма в хромосфере Солнца или в электрических разрядах, такие связи появиться не могут по причине того, что кинетическая энергия ионов/электронов плазмы превышает (иногда значительно) энергию их взаимодействия и любая составленная из них структура будет разрушена тепловым движением частиц. Следовательно надо найти условия , когда энергия взаимодействия частиц значительна и превосходит кинетическую. Такие условия известны и соответствуют сильно неидеальной плазме большой плотности (естественно и температура и давление здесь также будут немаленькими). Существенно неидеальные системы давно исследуются как теоретически, так и экспериментально. Их свойства определяются в первую очередь параметром неидеальности Г (гамма),  отношением энергии взаимодействия частиц к их кинетической энергии. При малых Г~1, когда начинают проявляться эффекты неидеальности,  плазма структурно мало отличается от газа. При Г~10-30 нарастает корреляция между движениями частиц и плазма приобретает свойства аналогичные жидкостям. При Г>100 частицы плазмы будут полностью упорядочены,  появится плазменный кристалл. Слова “жидкость” и “кристалл” стоит писать в кавычках, они не похожи на привычные жидкости и кристаллы,  но главное – с термодинамической точки зрения это такие же конденсированные среды,  с такими же связями между элементами, как и у тех сред, на базе которых построена жизнь земного типа. Стало быть для определения ареала обитания “плазменных вирусов и бегемотов” надо найти места с нужным Г. Сразу отпадают “плазмоиды” и прочие “шаровые молнии”. Отпадает и хромосфера Солнца, да и не только хромосфера. Даже в ядре нашей звезды Г не превышает 40.  То есть там в принципе может быть “жидкий океан”.  По крайней мере одно необходимое условие выполнено. Вероятно наиболее подходящими будут более плотные ядра звезд,  а еще лучше белые карлики.

[arystan]

Ну и какой прок от жизни, живущей в ядре белого карлика?

[SpiegeLeisen]

Ну и какой прок от жизни, живущей в ядре белого карлика?

Вот и жители белых карликов думают - что за жизнь на холодных и мокрых спутниках? 

[Забелин Илья]

    Автора!


          С уважением Илья

[Terricon]

Вероятно наиболее подходящими будут более плотные ядра звезд,  а еще лучше белые карлики.

А может черные дыры?
Очень интересно было ознакомиться со мнениями всех форумчан.
А что если в самом начале, в момент сингулярности...

Это и есть в чистом виде Вселенский Разум.. После Большого взрыва, пошло нарастание энтропии.. Информация разлетелась по всей Вселенной.. И мы, люди, лишь осколки (частички) того Разума?.. Как и все в этом Мире..   

[Knox]

Следовательно надо найти условия , когда энергия взаимодействия частиц значительна и превосходит кинетическую

Вероятно наиболее подходящими будут более плотные ядра звезд,  а еще лучше белые карлики.

вы знакомы с принципом паули? и с явлением вырождения газа?

[Забелин Илья]

   Господа.
    К чему Вы клоните? Внутри звезд плазменная форма жизни? Я ей не завидую.

           С уважением Илья

[Kotik Lubopitny]

Жизнь как таковая, в обычном понимании -- скорее всего невозможна. Ни в какой форме. А вот жизнь как упорядоченное движение информации с развитием способности к отражению -- вполне. Возможно и её развитие по известному пути: простое отражение - отражение с копированием - отражение с воспроизведением копии/копий отражённого - восприятие - ощущение - осмысление - разумное управление движением - разумное управление с развитием памяти и прочих атрибутов (развитием механизмов прогнозирования, в т.ч. вероятностного прогнозирования, узнавания и т.п.) -- в итоге:- разум и разумная жизнь/много разумных жизней, т.е. разумных существ. Далее -- возникновение и развитие целых цивилизаций, совершенно не похожих на нашу. И вряд ли мы в гипотетически обозримом будущем сможем общаться, тем более понимать друг друга. Не исключено, что все эти долгожданные братья по разуму , даже если нарисуются, и контакты с ними будут налажены, разочаруют всех нас хотя бы тем, что окажутся гораздо тупее нас.
Вы скажете, что я говорю небылицы. А почему? Здесь нет ничего, что противоречит порядку вещей: на духе всегда лежит проклятие быть отягощённым материей. Т.е. информация должна иметь какой-нибудь мат. носитель. Какой -- неважно , лишь бы нёс. И от физических свойств носителя будут зависеть многие особенности (природа) самой информации, особенно такие свойства, как её скорость движения, условия и способности к трансформации, сохранениюя, способность искажаться и уберегаться искажения и т.п Но это уже другая история...

[Oko]

Подождите спорить не понимая вообще что такое плазма
1 Кто нибудь обьясните народу как они понимают плазму
2 почему она бывает холодной и горячей
3 что вообще на физичесском уровне происходит в самой плазме
4 почему она себя так ведёт
5 действительно она проявляет себя разумно или нам хотелось бы так
6 почему жизнь коротка плазмы
я так понимаю плазма -временное устойчивое состояния энергии возможно за счёт возникающих в ней сил кручения и завихрения как это происходит в элементарных частицах -электрон -тороид а не шар по последним исследованиям -я в это верю.
А вообще вопрос интересный но тогда мы столкнёмся с жизнью не на традиционной основе-воде.
И ещё как быть с размножением?

[bob]

Подождите спорить не понимая вообще что такое плазма
1 Кто нибудь обьясните народу как они понимают плазму
2 почему она бывает холодной и горячей
3 что вообще на физичесском уровне происходит в самой плазме
4 почему она себя так ведёт
5 действительно она проявляет себя разумно или нам хотелось бы так
6 почему жизнь коротка плазмы
я так понимаю плазма -временное устойчивое состояния энергии возможно за счёт возникающих в ней сил кручения и завихрения как это происходит в элементарных частицах -электрон -тороид а не шар по последним исследованиям -я в это верю.
А вообще вопрос интересный но тогда мы столкнёмся с жизнью не на традиционной основе-воде.
И ещё как быть с размножением?

Учебник за десятый класс не пробовали открыть?
1. Плазма - ионизированный газ, в котором не наблюдается полного заполнения электронных орбиталей электронами.
2. "Холодная плазма - плохая плазма". Ионизация слаба и неполна. Например, в пламени свечи. Там практически неионизованный газ, но некоторые свойства плазмы уже проявляет. Горячая плазма - это набор голых атомных ядер, без электронных оболочек. В чентре термоядерного взрыва или звезды, например.
3. Ничего особенного не происходит. Кроме двух важных вещей. Горячая плазма - почти идеальный проводник и непрозрачна, в отличие от газа.
4. Потому что вот такая.
5. Никогда.
6. Потому что остывает и становится нормальным газом.

Никогда мы не столкнёмся с плазменной жизнью.

[assa32]

В основу теории плазменной жизни могут быть положены:
1. Солитонная концепция.
 (привожу определение, чтобы флуда было меньше):
СОЛИТОН - структурно устойчивая уединенная волна, распространяющаяся в нелинейной среде. СОЛИТОНЫ ведут себя подобно частицам (частицеподобная волна): при взаимодействии друг с другом или с некоторыми другими возмущениями они не разрушаются, а расходятся, сохраняя свою структуру неизменной. Существуют СОЛИТОНЫ различной природы: СОЛИТОНЫ на поверхности жидкости, ионозвуковые и магнитозвуковые СОЛИТОНЫ в плазме, гравитационные СОЛИТОНЫ в слоистой жидкости, СОЛИТОНЫ в виде коротких световых импульсов в активной среде лазера и другие.
Советский энциклопедический словарь,
Москва "Советская энциклопедия" 1990.
В теории солитонов большую роль играет уравнение Кортевега - де Фриза (так называемое КдФ-уравнение).
Одно из  свойств солитонов состоит в том, что они во многом подобны частицам. Так, при столкновении два солитона не проходят друг через друга, как обычные линейные волны, а отталкиваются друг от друга подобно частицам.
Однако могут возникать солитоны и другого типа, названные групповыми.
В 1949 году Ферми, Паста и Улам открыли новый вид памяти. Ею обладают, так называемые, нелинейные системы. Они запоминают условия своего возбуждения, то есть при каких обстоятельствах пришли в движение их составные части. Эту информацию хранят солитоны. Благодаря своей памяти нелинейные системы ведут себя подобно разумным существам, а солитоны - подобно мыслям.
Сотрудники отдела теоретических проблем РАН. П. Горяев, А. Березин, Г. Комиссаров и Э. Андрианкин создали генератор солитонных процессов. В солитоны, созданные генератором, ученые стали вводить... человеческую речь - акустическими колебаниями модулировать электромагнитные волны. В результате солитоны словно оживали, по структуре они становились похожими на генетические тексты.
2. Концепция  основанная на процессах тороидального/вихревого движения.
Практически все работы, связанные с изучением вихревых явлений (тороидальное движение) и реализацией на этой основе энерго-информационных систем, отцами-основателями которых являются Никола Тесла  и Виктор Шаубергер (1885 – 1958), сконцентрированы в интернет-источниках  [www.evg-ars.narod.ru www.vortexosc.com]
В рамках вихревого движения существуют полевые модели элементарных частиц
http://www.proton102.narod.ru/proton.index.html
Можно себе представить, тот же протон смоделированный в плазме тороидальным вихрем будет иметь вполне реальные размеры скажем 0,5 мм. Тогда и существа живущие на Звездах должны иметь гигантские размеры.
По полевой природе материи вообще сюда:
http://rusnauka.narod.ru/lib/author/alemanov_s_b/2/#pole

[assa32]

Тему случайно сам закрыл. Сейчас открыта.

[DiverHunter]

Кто-нибудь из здесь присутствующих верит в Бога и, соответственно, в душу?
Помните эксперименты, как человека умирающего взвешивали и он в момент смерти становился на несколько граммов легче... или тяжелее?? Забыл, но вроде бы тяжелее всё-таки. Но вот субъективно покойник - о-оччень тяжёлая вещь. Когда была жива моя бабушка (прожила ровно 100 лет), она почти ничего не весила, её легко переносили на руках с кровати на диван и я, и отец, и брат. Когда же она умерла и её клали в гроб, тяжесть была неимоверная. И опытные воины, прошедшие через многое, все как один рассказывают, что момент смерти товарища, выносимого на спине с поля боя, мгновенно становится известен по резкому увеличению его веса.
А на счёт гибели Земли при эволюции Солнца в красного гиганта думается мне, что рановато сваливать из родной системы. Бог подготовил для нас Марс, Нептун, Плутон, Титан и ещё чьи-то спутники, относительно похожие на Землю размерами и гравитацией, на них и отступим. Уж терраформирование к тому времени будет отработано в совершенстве. А то и человека приспособят к прохладе в 100-150 градусов по Цельсию и к дыханию аммиаком, фтором или цианистым водородом - за полтора-то миллиарда лет!

[Забелин Илья]

    Ну начал за здравие, а закончил заупокой...
    В Бога , в душу верите? Красивое начало.
     А закончил цианистым водородом.Тут уж не до души с Богом...

        С уважением Илья

       

[yvar]

  Автор.
           Объясните, какими признаками жизни должны обладать плазмоиды?

                        С уважением Илья

Только в рамках гипотезы. Прежде всего осмысленным движением в пространстве. Или группа плазмоидов выстроенная в полете в определенную фигуру. Клин например.
На Кавказе был известный случай когда на группу альпинистов спящих в палатке "напал" плазменный сгусток. Он поочередно прожигал тела в спальниках. Почти все погибли, а это рассказал один из выживших.

жесть! новая байка для туристов, типа чёрного альпиниста, завтра ночью буду пугать а ссылка на историю есть?

[yvar]

С тем, что плазменная структура может существовать в н.у. не спорю. Пламя костра например. Только какая же это жизнь?

T101, дайте пожалуйста ссылку на описание что такое пламя костра, давно искал и не нашёл, спасибо за ранее

[yvar]

А кто поддерживает? Может поможете, а то я один а их четверо.

Джон Гершель, сын Уильяма Гершеля, в своей работе "Знакомые лекции на научные темы" развивает  тему "о некоторых организмах в Солнце".

Гриня, где почитать Гершеля?
assa32, поддерживаю интересные и вполне логичные предположения