Завышенные увеличения телескопа.

[Vitaliy]

Друзья, объясните мне такую вещь. Читая отзывы о телескопах, а также заморские книги,  натыкаюсь постоянно на заявления некоторых авторов, что их телескопы держат сумасшедшие увеличения. Встречаются увеличения вплоть до 1000х на 250мм телескопе. Некоторые наблюдают планеты в 250мм телескоп при 600х. Такие реплики как «В 200мм телескоп при увеличении 600х Юпитер выглядит великолепно» меня просто озадачивают.
С увеличением 300х я в свой 200мм Ньютон я нечего интересного НИКОГДА на Юпитере не видел, может только Сатурн сносно был виден. Вот только в 371х на Луне более-менее нормально детали видны, но ее родимую плющит жутко. Может тут пресловутая ламбда/х играет существенную роль. У меня заявленная точность ламбда/6. Или надо иметь атмосферу как на орбите «Наббла».
З.Ы. Я конечно не имею в виду рекламный трюк, когда на ярлыке к 60-мм пукалке пишут 600-800х. С этим все ясно.
И еще вопрос, как можно оценить эту самую лабду в домашних условиях. А то вот встречаются заявления – посмотрел в телескоп, ламбда/8 - не меньше.

[Evgeniy Puhalskiy]

Очень сильно влияет атмосфера, турбулентность, и прочее. А волновой фронт - простым ножом Фуко.

[Doof]

Где-то мне встречалось высказывание, что больше 500х при нашей равнинной атмосфере ни на каком телескопе лучше не ставить. Если только в горах где-нить, в Чили...

[llggoorr]

С увеличением 300х я в свой 200мм Ньютон я нечего интересного НИКОГДА на Юпитере не видел, может только Сатурн сносно был виден.

Когда не было у меня телескопа - думал "вот как наставлю 4х линз Барлоу с корокофокусными окулярами , и ка-а-ак увижу Нептун ( или еще что ) на всё поле зрения окуляра".  
Сейчас же крайне редко наблюдаю при увеличении больше чем 300х ( и то больше  - различить тесные двойные ). Во-первых, как ни крути - а "всё темно", во-вторых - турбулентность атмосферы делает свое черное дело, в третьих - обьект ( если не пользоваться GO-TO ) уплывает в считанные секунды из поля зрения, и не всегда успеваешь правильно подкорректировать микрометр.винтами наведение, в четвертых - сильно возрастают требования к жесткости и устойчивости монтировки.

Максимальное увеличение, которое ради спортивного интереса попробовал на 8" - это 1290 ( фокус 2032, 6.3 мм окуляр + 4х Барлоу ) - думал следы от обуви Армстронга рассмотреть на Луне - так вот, сказать что картина Луны была мрачной - это ничего не сказать, какое темно-темно серое месиво по которому хаотически соваются непонятные кольца треугольно-квадратной формы.
Более-менее при спокойной атмосфере в среднегорье наблюдал Луну при 406х ( 10 мм + 2х Барлоу ), картинка вполне приемлемая.

[Vitaliy]

Вот личный опыт наблюдения с большими увеличениями меня очень интересен. Смотрел я двойные и диски спутников Юпитера с увеличением 440х. Неплохо было видно, а вот планеты - дудки.
Кстати, я сам думал - вот поставлю все 500 и круто видно будет. По первой я пытался наблюдать планеты в 300х, и сильно был разочарован пока на 200х не перешел.
Пишите о своем опыте.

[Doof]

Честно говоря, я тоже по пальцам одной руки могу перечислить случаи, когда мне 480х давали преимущество перед, скажем, 320х. И это касалось исключительно тесных двойных.

[Igor Nesterenko]

Друзья, объясните мне такую вещь. «В 200мм телескоп при увеличении 600х Юпитер выглядит великолепно» меня просто озадачивают.

Меня это тоже озадачило и пока я думаю следующее:
Скорее всего человека, который смотрел в телескоп с 600х увеличением, ввели в заблуждение. Поскольку во-первых, он смотрел в телескоп не свой, а выставленный на бульваре для смотрин за деньги (вероятно владелец телескопа не астроном-любитель   ). Во-вторых, чтоб получить на "той 200-ке" 600х надо вставить 2х барлоу + 6.3мм окуляр, а такой окуляр в комплект не входит!
Поэтому с большой долей вероятности в окулярном узле стояла 2х барлоу + 10мм окуляр, а  увеличение было 400х!
К тому же Юпитер рассматривался на 20-25 град над горизонтом - это в лучшем случае,  в Севастополе.  

Вот хороший пример того, как плохо не снабжать свои наблюдения(зарисовки) максимально полной информацией. Ну или хотя бы подписывать место и время наблюдения...

[wladimir]

На планеты смотреть стараюсь регулярно. Телескоп 203 мм.
Наиболее употребляемые увеличения 120(редко) 160,200,240 часто 270-300 редко. 400-только двойные и Луна. Все видимо как у всех. 600 пробовал по Луне. Плохо.
Всем хорошей погоды!

[Karen]

В горной долине в котором я живу, условия редко достаточно хорошо чтобы наблюдать с больше чем 200-300х. Телескоп 250мм f/4.5. Юпитер, Марс с 500-600х только большие распливчатые шарики. По-моему, лучше наблюдать маленький объект нижнего увеличения. Очень похож на наблюдение интернет-телевидения. Маленькая ясная картина легче смотреть чем full-screen картина с большими пикселами.  

[Pluto]

В классической литературе по астрономии пишут, что максимальное увеличение малого и среднего телескопа, которое имеет мысл применять составляет около 2D (где D апертура телескопа в мм). Применять большие увеличения, все равно что пытаться разглядеть детали газетной фотографии в микроскоп.
Применение сверхбольших увеличений оправдано лишь в случаях, когда требуется рассмотреть тонкие детали дифракционной картины (если позволяет атмосфера), например при наблюдении тесных двойных.

[Nazar]

Уважаемый Igor Nesterenko!
Если Вы говорите про мое наблюдение в 200 мм телескоп Клевцова, описанное тут: https://astronomy.ru/forum/index.php?board=6;action=display;threadid=1906;start=180,
то там стояла 3х Барлоу, снятая с Ньютончика (стоит рядышком) и сильный окуляр. Сам окуляр дает 200х, а с Барлоу - 600х. Дело в том, что я при таких увеличениях наблюдал планеты всего пару раз в жизни, поэтому каждое такое наблюдение вызывает у меня бурю восторга. У Вас, более опытных, возможно и не вызвало бы. Прошу простить если что не так. Это мое личное мнение, я могу и ошибаться.
С уважением, Серега.
 

[Ed_Trygubov]

 Смысл от больших увеличений при наблюдении планет и ДЗ есть, только при выполнении  двух условий - первокласная оптика(1/8) и атмосфера(8-10 баллов из десяти). Если нет того или другого, всё теряет смысл.
 Что касается гор, то они не неприменное условие (в горах как правило сильная турбуления) в феврале мы наблюдали неделю во Флориде - высота над уровнем океана - 0.5 метра, зато качество изображения уникальное -  как раз 8-10 баллов!(очень часто, в первой половине ночи при равномерном бризе -10). Такое качество атмосферы позволяло использовать увеличения более 3D на инструментах в 12 дюймов. Получил массу удовольствия! Удавалось использовать увеличения до 1100 раз на 12 дюймовом Маке. Впечатление от Юпитера потрясное. С бинокулярной насадкой создаётся впечатление объемной картинки с несчётным колличеством деталей. Более того были заметны какие-то детали на Ганимеде! Сатурн который обычно не изобилует деталями на диске, тоже поразил колличесвом деталей. Двойные с разделением меньше 1" представляют собой лёгкие объекты  в 150-160 инструменты! Две ночи потратил именно на наблюдение двойных. Просмотрел более 150 пар в 160 мм рефрактор. большинство пар при 25-30 градусах над горизонтом - представляют собой "чистую", "теоритическую" диффракционную картину, как из учебника. Предельное разрешение которое удалось "взять" было около 0.6"(160мм АПО)  Я сделал для себя такой вывод - лучше пронаблюдать неделю в таких условиях раз в год, чем каждый день с балкона...  
В заключении лозунг: "Не бойтесь использовать БОЛЬШИЕ увеличения!... это полезно и вкусно!

С ув. Эд

[Igor Nesterenko]

...то там стояла 3х Барлоу, снятая с Ньютончика (стоит рядышком) и сильный окуляр. Сам окуляр дает 200х, а с Барлоу - 600х. Дело в том, что я при таких увеличениях наблюдал планеты всего пару раз в жизни, поэтому каждое такое наблюдение вызывает у меня бурю восторга.

Уважаемый, Сергей!
Если я чем либо задел(обидел), то тысячи извинений.
Я ж высказывал только предположения из-за недостатка информации  
Согласитесь, что на рисунке стоило бы подписать место и время наблюдения, хотя бы  

Кстати, а были ли видны фистоны(завитушки) на полосах и детали в центре БКП?
Если следующий раз встретите мужечков с бульвара опять, то поросите их установить 2х барлоу + 10мм окуляр. Будет интересно узнать о результатах этого наблюдения в сравнении 600х.

[shandrik]

Просмотрел более 150 пар в 160 мм рефрактор. большинство пар при 25-30 градусах над горизонтом - представляют собой "чистую", "теоритическую" диффракционную картину, как из учебника. Предельное разрешение которое удалось "взять" было около 0.6"(160мм АПО)

В 160 мм телескоп разрешить пару в 0.6” невозможно. Максимальное теоретеческое разрешение телескопа определяется критерием Рэлея:

delta=1.22*дл.волны/диаметр объектива.

Для длины волны 550 нм максимально возможное теоретичское (за пределами атмосферы и при идеальной оптике) разрешение, на 160 мм телескопе составит 0,865",


Превысить его нельзя никакими техническими усовершенствованиями.

[Pluto]

>> Для длины волны 550 нм максимально возможное теоретичское (за пределами атмосферы и при идеальной оптике) разрешение, на 160 мм телескопе составит 0,865",
Превысить его нельзя никакими техническими усовершенствованиями.

Строго говоря delta=1.22*дл.волны/диаметр объектива – это не разрешающая способность, а угловой радиус первого темного кольца дифракционной картинки. На практике, возможно разделить двойные, расстояние между которыми несколько меньше delta. Для этого надо хорошо уметь интерпретировать дифракционную картинку, знать особенности своего объектива и, конечно, иметь идеальную атмосферу.
Меня больше удивило то, что при увеличении 3D на Юпитере можно увидеть больше деталей, чем при 2D. Или я не правильно понял?

Цитата Ed_Trygubov:
>>Я сделал для себя такой вывод - лучше пронаблюдать неделю в таких условиях раз в год, чем каждый день с балкона...

Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.  
Большинству любителей приходится довольствоваться теми условиями, какие у них есть.
Важно грамотно построить программу наблюдений и максимально использовать имеющиеся возможности.

[Dred]

Есть менисковый Кассерген. Объектив 110 мм, фокусною 1900 мм. Стоит ли брать НПЗшный окуляр 7,5 мм? Или не мучатся и взять 10 мм? Подскажите, плиз!

[Evgeniy Puhalskiy]

Стоит ли брать НПЗшный окуляр 7,5 мм? Или не мучатся и взять 10 мм? Подскажите, плиз!

Не мучайтесь, и возьмите оба. Первым -  10мм.

[shandrik]

Строго говоря delta=1.22*дл.волны/диаметр объектива – это не разрешающая способность, а угловой радиус первого темного кольца дифракционной картинки. На практике, возможно разделить двойные, расстояние между которыми несколько меньше delta

Совершенно верно delta в данном случае - радиус кружка Эйри, а формула вытекает из критерия Рэлея - два объекта можно "разрешить", если центр дифракционной картины от одной светящейся точки накладывается на первый дифракционный минимум дифракционной картины от второй светящейся точки.
Ослабление критерия Рэлея интерпретацией, IMHO, все равно меньше искажений, вносимых атмосферой.

[Ed_Trygubov]

"Строго говоря delta=1.22*дл.волны/диаметр объектива – это не разрешающая способность, а угловой радиус первого темного кольца дифракционной картинки. На практике, возможно разделить двойные, расстояние между которыми несколько меньше delta. Для этого надо хорошо уметь интерпретировать дифракционную картинку, знать особенности своего объектива и, конечно, иметь идеальную атмосферу."

Я говорю не о разрешении, а о различении. ДЗ в 0.6" выглядела в виде эллипса и можно было однозначно сказать : "Да это звезда двойная!". Мы пытались разглядеть и несколько пар и с меньшим раделением, но там уж действительно ни каких намёков... Ну, а чтобы рассмотреть эллипс нужен большой масштаб диффракционной картины(чтобы была хорошо различима и минимизировать дефекты глаза) и соответственно большие увеличения. А что касается пар в 0.7 " то те разрешались вообще без проблем. Единственное, что может икажать результат быстрое орбитальное движение в парах. Но база данных ГОТО была свежей -2001 год.
   
"Меня больше удивило то, что при увеличении 3D на Юпитере можно увидеть больше деталей, чем при 2D. Или я не правильно понял?"

Да правильно. Повышение увеличения увеличивало масштаб картинки, деталей это теоритически не добавляет, но улучшает восприятие мелких . Это улучшает их видимость.
В теории бинокулярная насадка которая стоит в сходящемся пучке  лучей тоже не должна помогать в различении мелких деталей, и я так думал, но когда попробовал, но  был поражен результатом именно при наблюдении планет. Приимущества не объяснимые "обрезанной" теорией, легко видны на практике. Рекомендую попробовать советскую бинокулярную насадку от биологического микроскопа(блок призм и два тубуса), это не Цейсовская, но сработать должно. Только не в ньтоне, где пучки сильно срежет ввиду несоответствия аппертур, а в кассегрене (1:12 и меньше)  

Желаю успехов.

С ув. Эд

[Pluto]

>>Ослабление критерия Рэлея интерпретацией, IMHO, все равно меньше искажений, вносимых атмосферой.

Тем не менее этот способ широко использовался такими выдающимися наблюдателями двойных, как Поль Куто. Хотя влияние атмосферы в этом случае наиболее критично.

>>Я говорю не о разрешении, а о различении. ДЗ в 0.6" выглядела в виде эллипса и можно было однозначно сказать : "Да это звезда двойная!".

Ну так и я про это. В моем понимании разрешение – это есть наблюдение, которое позволяет отличить двойную звезду от одиночной. Не обязательно при этом она должна выглядеть в виде отдельных дифракционных дисков.