Журнал наблюдений покрытий звёзд астероидами

[Алексей_Лосюк]

Утро 30 ноября 2005 г. Покрытие звезды TYC 2913-00379-1 (10.9 m) астероидом (516) Amherstia (V_sum=10.8 m)

На территории СНГ и Прибалтики покрытие будет происходить 29 ноября 2005 года, во вторник, с 23 ч 56 м до 24 ч 00 м по всемирному времени (30 ноября, в среду, с 02 ч 56 м до 03 ч 00 м по зимнему московскому времени).
 
Полоса покрытия пройдёт по Киргизии, Казахстану, Оренбургской, Самарской, Саратовской, Ульяновской, Пензенской областям, Мордовии, Рязанской, Московской, Тульской, Калужской, Смоленской областям, северу Белоруссии, по Латвии и Литве. Обстоятельства покрытия для тех пунктов, где вероятность покрытия оценивается не менее чем в 0.01%, приводятся на страничке http://occult.skywatching.net/2005.11.29_000516/2005.11.29_000516.html .

Успешных наблюдений,
Алексей Лосюк

[Peter_Pskov]

Вот мне и хотелось бы посоветоваться с участниками форума: как поступить в таком случае? Оставаться ли для наблюдений в Воронеже? Добывать ли денег на поездку в Уразово? (Как?) Или выбрать для наблюдений какой-то промежуточный пункт?

Нужно ещё учесть вероятность погоды

Смотрите прогнозы:
http://www.rp5.ru/town.php?id=8481  для Уразово от rp5.ru
http://www.gismeteo.ru/towns5/34321.htm  для Валуйки от  gismeteo.ru

На rp.5 прогнозы, как правило, лучше оправдываются.

Если планировать поездку, то лучше заранее подсчитать, какова полная вероятность видимости явления с учётом погоды. Если не очень доверяете прогнозам, то проанализируйте облачность в данное время года (последняя неделя ноября, например) в данном регионе за несколько лет - архив есть на gismeteo (в разделе Дневник) А если всё-таки будет ясно с вероятностью хотя бы больше 75%, быть может и есть смысл добраться до пункта, где вероятность явления наиболее высокая. Наиболее надёжный вариант, когда можно с планировать поездку - это совпадение хороших прогнозов Gismeteo и  rp.5.  Кстати, Gismeteo  часто даёт более оптимистичные для наблюдений
прогнозы, но зато они сбываются хуже, чем на rp5.

 

[hoarfrost]

Покрытие звезды TYC 1270-00177-1 (11.4 m) астероидом (259) Aletheia

Да, очень интересное покрытие. Жаль только что тучи и телескоп не столь велик.

А возможно ли (в принципе) зарегистрировать увеличение блеска зведы в момент, когда астероид и звезда уже сливаются в одно "пятно", но покрытие ещё не наступило? Могут ли быть полезны наблюдения увеличения видимой яркости в том случае, когда само покрытие (к примеру) не было зарегистрировано? Ведь тогда можно сказать, что положение астероида отличалось от положения звезды на величину не намного большую, чем максимальная разрешающая способность инструмента. Или же подобный эффект наблюдать ещё труднее?

[Звездный Кот]

Боюсь, смысла не будет никакого. Ну зафиксируете вы увеличение яркости, что логично, на этом все и закончится. А вдруг, допустим, когда матрица считывает как раз и было покрытие? Покрытие-то и рассчитывается с ошибкой не более 0.2-0.5" секунд, что является атмосферным пределом даже для крупных инструментов.
Кроме того вычисление максимальной разрешающей способности инструмента для данных погодных условий и условий наблюдения объекта - суть таинство и шаманство.

[Алексей_Лосюк]

Смотрите прогнозы:
http://www.rp5.ru/town.php?id=8481  для Уразово от rp5.ru
http://www.gismeteo.ru/towns5/34321.htm  для Валуйки от  gismeteo.ru

На rp.5 прогнозы, как правило, лучше оправдываются.

Кстати, Gismeteo  часто даёт более оптимистичные для наблюдений прогнозы, но зато они сбываются хуже, чем на rp5.

Я также пользуюсь при подготовке к наблюдениям именно этими сайтами - GISmeteo и rp5. На первом из них точнее прогноз температуры. А на втором - прогноз облачности.

Похоже, GISmeteo даёт состояние облачности с использованием спутниковых фотографий, сделанных в инфракрасных лучах. В результате нередки случаи, когда GISmeteo считает, что небо у нас абсолютно ясное, а на самом деле - беспросветная облачность. То есть он "не замечает" наличие низкой облачности.

Нужно ещё учесть вероятность погоды.

Если планировать поездку, то лучше заранее подсчитать, какова полная вероятность видимости явления с учётом погоды.

Мы планируем поездки не далее 200 км (реально дальше 70 км пока не ездили, потому что дорого). А для таких маленьких расстояний прогнозы погоды, как правило, друг от друга не отличаются. Таким образом, выбрать, в какую точку между Воронежем до Уразовым следовало бы поехать, прогноз погоды не поможет...

А если всё-таки будет ясно с вероятностью хотя бы больше 75%, быть может, и есть смысл добраться до пункта, где вероятность явления наиболее высокая.

Мне кажется, что с такой высокой вероятностью предсказать состояние неба не удастся никакой современной модели погоды.

Тем более что реальное состояние неба быстро меняется во времени и в пространстве. Все наблюдатели хорошо знают ситуацию, когда на абсолютно ясном небе вдруг возникает одно-единственное маленькое облачко. И закрывает именно объект наблюдения (покрываемую астероидом или Луной звезду, Луну во время затмения или Солнце во время затмения) именно на то время, когда надо вести наблюдения.

Так, утром 5 октября за 16 минут до покрытия над нашей точкой наблюдения сконденсировались облачка, которые разошлись через 20 минут после покрытия. А в 20 км от этой точки никакой облачности не было и в помине.

Были и противоположные случаи. Однажды в башне полуметрового воронежского телескопа мы в течение двух часов ждали хотя бы маленького прояснения. Но облачность была беспросветной. За 20 минут до покрытия решили разъехаться по домам. "В результате" за 5 минут до покрытия облака разошлись. Но мы были уже далеко от телескопа.

Подобные флуктуации состояния неба ни один прогноз погоды учесть не может.

Что касается рассматриваемого покрытия, то и GISmeteo, и pr5 дают 100-процентную облачность. Значит, сидим по домам.

Радикальным методом решения проблемы было бы объединение ЛА для совместных поездок на наблюдения покрытий. И суммы платы за проезд получались бы более реальными, и для построения профиля астероида необходимо наблюдать не из одной, а из многих точек.

Так, например, воронежские любители дельтапланеризма ездят в район Оськина, то есть примерно в том же направлении, куда следовало бы ехать для наблюдений обсуждаемого покрытия. Они скидываются рублей по 50 - и едут на "УАЗе" группой по 10-12 человек. Согласитесь, есть разница между 1000-1200 рублями (если наблюдения оплачивает один человек) и 50 рублями (если 10-12 человек).

Однако такая уж страна у нас - на дельтапланах летать желающих много, а астероидные покрытия (один из немногих видов деятельности, в которых любитель может принести реальную пользу науке) никого не интересуют. В Воронежской области около 2 миллионов жителей, из них несколько десятков любителей астрономии, из них один человек - Игорь Виньяминов - может и хочет наблюдать покрытия. Если сравнить количество отчётов о наблюдениях покрытий, поступающих из Европы, Азии или Америки, с количеством отчётов из России, то соотношение получится примерно 100 к одному... Да что там далеко за примерами ходить! Белоруссия в несколько раз меньше России (и по площади, и по населению). А наблюдателей покрытий там больше, чем в России.

Покрытие звезды TYC 1270-00177-1 (11.4 m) астероидом (259) Aletheia

А возможно ли (в принципе) зарегистрировать увеличение блеска звезды в момент, когда астероид и звезда уже сливаются в одно "пятно", но покрытие ещё не наступило? Могут ли быть полезны наблюдения увеличения видимой яркости в том случае, когда само покрытие (к примеру) не было зарегистрировано? Ведь тогда можно сказать, что положение астероида отличалось от положения звезды на величину не намного большую, чем максимальная разрешающая способность инструмента. Или же подобный эффект наблюдать ещё труднее?

Если суммарный блеск астероида и покрываемой звезды заметно больше блеска покрываемой звезды, то такое увеличение зарегистрировать, конечно, можно. Однако практического значения это не имеет. Ведь разрешающая способность любительского телескопа - порядка 1 угловой секунды. А характерные погрешности положения покрываемого астероида в пространстве - сотые доли угловой секунды. Следовательно, подобное наблюдение точности в определении координат астероида не прибавит. Так, например, для рассматриваемого покрытия погрешность положения астероида относительно покрываемой звезды можно представить на небе в виде эллипса с большой полуосью 0.0283", малой полуосью 0.0246" и позиционным углом большой полуоси 56.9 градуса. В направлении, перпендикулярном траектории движения астероида, погрешность составляет 0.0258". К тому же процесс "слияния" звезды и астероида носит не ступенчатый, а постепенный характер. Вот и попробуйте разобраться по фотометрической кривой, в какой момент какое было реальное расстояние между центрами изображения звезды и астероида - при требуемой точности хотя бы 0.01"...

Другое дело, представляют интерес съёмки астероида и звезды до того момента, когда они сольются, а также после того, как вновь начнут разделяться. После обработки таких снимков специальными астрометрическими программами удаётся уточнить элементы орбиты астероида.

Подробности можно посмотреть на http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,71.msg294.html#msg294 и в смежных с ним сообщениях.

Алексей Лосюк

[Звездный Кот]

Другое дело, представляют интерес съёмки астероида и звезды до того момента, когда они сольются, а также после того, как вновь начнут разделяться. После обработки таких снимков специальными астрометрическими программами удаётся уточнить элементы орбиты астероида.

Не, Алексей, все равно нужно несколько звезд, и лучше уточнять классическим методом чем таким сомнительным...

[Peter_Pskov]

[Если сравнить количество отчётов о наблюдениях покрытий, поступающих из Европы, Азии или Америки, с количеством отчётов из России, то соотношение получится примерно 100 к одному... Да что там далеко за примерами ходить! Белоруссия в несколько раз меньше России (и по площади, и по населению). А наблюдателей покрытий там больше, чем в России.

Да, печальная ситуация, ничего не скажешь Неужели у нас покрытия звёзд астероидами почти никого не интересуют, хотя они могут приносить научную ценность? 
А в других странах наблюдателей покрытий больше за счёт того, что вообще там больше любителей астрономии, активно наблюдающих небо или исключительно за счёт большей доли наблюдателей покрытий по отношению ко всем наблюдателям небесных объектов и явлений в этой стране?

[Звездный Кот]

Там менталитет другой... Может это конечно связано с большей доступностью различного оборудования и что не надо выживать в сложных экономических условиях, однако к делу они подходят очень серьезно и решительно. Кроме того у буржуинов кооперация любителей с профи широко приветствуется, у нас же наука как таковая считается некуртуазностью...  
Да и, пожалуй, просто лень нашему народу оторваться на несколько минут от  дип-скаев, миллионы раз рассмотренных, сфотографированных и зарисованных на относительно яркую звезду и принести конкретную пользу науке.

[Алексей_Лосюк]

Там менталитет другой... Может это конечно связано с большей доступностью различного оборудования и что не надо выживать в сложных экономических условиях, однако к делу они подходят очень серьезно и решительно. Кроме того у буржуинов кооперация любителей с профи широко приветствуется, у нас же наука как таковая считается некуртуазностью...  

Да, наверное, в этом - основная причина. Им свой досуг заполнить чем-то надо. Коллеги, ездившие в Америку, говорят, что в жилище американца любительский телескоп - обычный предмет.

Но экономические проблемы - не единственная причина пассивности россиян. Иначе чем объяснить, что в Белоруссии и на Украине, где люди живут не богаче, чем мы, любителей астрономии всё-таки больше?

Алексей Лосюк

[Звездный Кот]

Но экономические проблемы - не единственная причина пассивности россиян. Иначе чем объяснить, что в Белоруссии и на Украине, где люди живут не богаче, чем мы, любителей астрономии всё-таки больше?

Алексей Лосюк

Больше то больше, на единицу площади, однако это не показатель. Другое дело, что, скажем, белоруссы упорные ребята. Шлепают даже те покрытия, вероятность для которых ну совсем не образцово показательная. Отсюда и хорошие результаты - чем больше наблюдений, тем больше вероятность поймать явление. Капля, она, как известно - камень точит. А тут так, глянул раз, два и мысль "да отстой эти астероидные покрытия!".
Может причина все-таки в очень сильном отрыве любителей от профессионалов. Какие-то попытки скооперироваться-то есть, но данные все равно гонятся за рубеж... Нет у нас сильных любительских центров, а стоило бы им быть хотя бы из патриотических побуждений..

[Алексей_Лосюк]

Больше-то больше, на единицу площади, однако это не показатель. Другое дело, что, скажем, белорусы упорные ребята. Шлепают даже те покрытия, вероятность для которых ну совсем не образцово-показательная. Отсюда и хорошие результаты - чем больше наблюдений, тем больше вероятность поймать явление. Капля, она, как известно - камень точит. А тут так, глянул раз, два и мысль "да отстой эти астероидные покрытия!".

Возможно, в Белоруссии больше наблюдателей не только на единицу площади. Конечно, статистика у меня маленькая, поэтому велик элемент случайности. Но... Если кому-нибудь интересно, сообщу: в моём списке наблюдателей, которые хотят получать уведомления по электронной почте о предстоящих покрытиях, - всего 29 человек. Из них 9 - из Белоруссии. И всего 5 - из Центрального федерального округа России. Ещё 7 - из Краснодарского края, 3 - с Украины, 3 - из Поволжья, 1 - из Карелии, 1 - из Сибири.

Может причина все-таки в очень сильном отрыве любителей от профессионалов. Какие-то попытки скооперироваться-то есть, но данные все равно гонятся за рубеж... Нет у нас сильных любительских центров, а стоило бы им быть хотя бы из патриотических побуждений..

Что касается такого интересного и полезного для науки вида наблюдений, как астероидные покрытия, то в России, насколько мне известно, сейчас нет астрономов-профессионалов, которые вели бы практическую работу по их организации и проведению. И даже если появятся, они не смогут энтузиастам-любителям оказать практическую помощь.

В самом деле, ведь что, например, воронежским любителям надо? Бензин А-76. Много бензина! Ну, и ещё один GPS-приёмник для полного счастья...

А другим любителям астрономии Центральной России что надо? В первую очередь - желание участвовать в этой программе.

Ни тем, ни другим профессионалы помочь не в состоянии.

Алексей Лосюк

[wladimir]

Алексей!
Не все так мрачно. Просто мы отстаем пока видимо по грамотности. Сейчас видимо активно покупаются телескопы. Через несколько лет эти ребята начнут интересоваться и обсуждаемыми вопросами. Вот интересно, эти 29 человек, которые пытаются наблюдать покрытия, какой стаж любительский имеют?
Ведь начинающий ЛА просто не найдет слабую звездочку. Да ему и не вочто ее искать. Ведь основная часть покрытий звезд - слабее 11m! Значит ЛА надо и по технике перейти от телескопа 70 мм с прекрасно просветленным стеклянным объективом к 200мм с плохим зеркалом... Это ведь только на форуме ребята в эти дудки видят слабые звезды, а реально покрытие в них наблюдать невозможно.
 Поэтому не надо отчаиваться, а надо делать дело. Я до первого реального покрытия 3 года дергался, выезжал кстати несколько раз примерно за 170-250 км. И первое четкое покрытие - от гаража.
Так вот пора установить ПЛАН! (Для могучей почти тридцатки) Если каждый наблюдает одно покрытие раз в три года, то 29/3 - должно быть 9 покрытий в год! Грубо - одно в полтора месяца. Я свое покрытие в этом году отнаблюдал... Буду ждать 2008 года... А вообще - к телескопам друзья! Пора изобретать технику, что бы тучи и дождь не мешали видеть звезды! А то завтра у меня покрытие, а на улице дождик... Дождь по прогнозу до завтрашнего полдня. Вот кстати, затмение какого то предыдущего года я снял сквозь облака видеокамерой - и затмившееся Солнце получилось! Хотя глазом было просто видно посветление на облаках. Я хочу сказать что погода мешает в 80%!
Алексей, а себя ты включил в 29 человек? Если нет, то получается могучая тридцатка! И это прекрасно!

[Алексей_Лосюк]

Просто мы отстаем пока видимо по грамотности.

От Белоруссии? А почему? Мы ведь в одной стране выросли...

Вот интересно, эти 29 человек, которые пытаются наблюдать покрытия, какой стаж любительский имеют?

От 1 года до 30 лет, насколько мне известно.

Так вот пора установить ПЛАН! (Для могучей почти тридцатки) Если каждый наблюдает одно покрытие раз в три года, то 29/3 - должно быть 9 покрытий в год! Грубо - одно в полтора месяца. Я свое покрытие в этом году отнаблюдал... Буду ждать 2008 года...

Установить-то ПЛАН можно. Только выполнение его не от нас зависит. Ведь все покрытия, которые позволила в этом году увидеть в Воронеже погода, Игорь Виньяминов пронаблюдал. Результативного наблюдения не было ни одного. (Для сравнения: в прошлом году он получил два результата.)

В "застойные годы" под выполнение ПЛАНА можно было требовать соответствующих материальных ресурсов. В нашем случае нужно одно: бензин. Но только с кого его требовать?

В Штатах любитель наблюдает по десятку покрытий в год. Потому что - мобилен. Поехать на 500 миль на наблюдения - для него что раз плюнуть. Из-за того, что бензин для них доступнее по цене.

Алексей, а себя ты включил в 29 человек? Если нет, то получается могучая тридцатка! И это прекрасно!

Нет, не включил! Потому что у меня - "школьный" 80-мм рефрактор. Даже не просветлённый! Я в него покрытия звёзд лишь до 9 m могу наблюдать. Которые (с учётом погоды) не каждый год случаются...

Алексей Лосюк

[vladvv]

Ну, вот, в Москве небо прояснилось.
Жаль, что полоса проходит сильно южнее.

[wladimir]

А у нас все хмарь... А через 6 часов покрытие!
Но будильник я поставил.
Алексей!
В итоге все упирается в благосостояние - это я про бензин.
Бензина нам никто не даст.
А телескоп - дело наживное.

[Звездный Кот]

Алексей! А почему не сделаете? У меня заготовочка на 150-мм из ситалла есть уже три года в тумбочке валяется, я ее даже под Ньютон до тонкой шлифовки доводил. Ежели что, хорошему человеку для астероидных покрытий ничего не жалко...

[Алексей_Лосюк]

А почему не сделаете? У меня заготовочка на 150-мм из ситалла есть уже три года в тумбочке валяется, я ее даже под Ньютон до тонкой шлифовки доводил. Ежели что, хорошему человеку для астероидных покрытий ничего не жалко...

Спасибо, Максим! У меня руки "не тем концом вставлены". Только готовой оптикой пользоваться могу!  Желательно - с системой "go to". 

Алексей Лосюк

[tlgleonid]

Наверно, что бы было много результативных наблюдений, нужно попытаться предвычислять удобные покрытия. Это не покрытия, которые происходят с яркими звездами, а те, которые происходят в удобное для наблюдателей время.
Например на выходные в ночи близкие к новолунию, когда многие любители выезжают на наблюдения со своими 200-300-400 мм телескопами. В такие инструменты реально наблюдать покрытия звезд до 14 зв. величины. А они должны происходить практически каждую ночь.

[Звездный Кот]

Тут дело упирается в временнУю точность наблюдений. Далеко не каждый любитель отягощает себя точной фиксацией событий, а это ж еще и следить надо за ходом часов, секундомеров, исследовать, как они ведут себя в тех или иных условиях. Сам таким был, знаю... Почему, имхо, некоторые быстро бросают тематику покрытий, так потому, что нужно отдаваться этому очень серьезно. Нетерпеливость и жажда сиюминутных открытий сильна...

[Алексей_Лосюк]

Наверно, чтобы было много результативных наблюдений, нужно попытаться предвычислять удобные покрытия. Это не покрытия, которые происходят с яркими звездами, а те, которые происходят в удобное для наблюдателей время.
Например, на выходные в ночи близкие к новолунию, когда многие любители выезжают на наблюдения со своими 200-300-400 мм телескопами. В такие инструменты реально наблюдать покрытия звезд до 14 зв. величины. А они должны происходить практически каждую ночь. 

Леонид!

Привожу данные о том, покрытия каких предельно слабых звёзд можно уверенно регистрировать визуальным методом в идеальных условиях (абсолютно ясное небо, отсутствует Луна, звезда высоко над горизонтом). Данные являются обобщением практического трёхлетнего опыта самого опытного российского наблюдателя покрытий Игоря Виньяминова (на его счету 4 результативных наблюдения).

500-мм Ричи-Кретьен (F=5000 мм, часовой привод) в центре города Воронежа (Дворец пионеров): 11.7 m.

200-мм Ньютон (F=1200 мм, монтировка Добсона) на окраине города Воронежа: 11.5 m.

Тот же Ньютон далеко за городом, при полном отсутствии посторонней засветки: 11.9 m.

Следовательно, при помощи 400-мм телескопа за городом можно фиксировать покрытия звёзд до 13.5 m. Много ли любителей имеют такие инструменты?!

Чтобы подтвердить (или опровергнуть) утверждение Леонида, я сейчас просмотрел предвычисления Андрея Плеханова на ноябрь для 400-километровой окрестности Воронежа покрытий звёзд до 13.5 m.

Всего в списке имеется 335 покрытий. Из них я выбрал только те, вероятность которых составляла не менее 10 процентов и которые были доступны визуальным наблюдениям.

Вот что получилось.

Покрытий слабых звёзд (слабее 11.9 m) в Воронеже: 2 (в воскресенье вечером и в понедельник утром).

Покрытий таких же звёзд вне Воронежа: 21 (из них 3 в понедельник утром, 3 в понедельник вечером, 3 в среду, 8 в четверг, 1 в пятницу утром, 1 в пятницу вечером и 1 в субботу утром).

Покрытий более ярких звёзд (ярче 11.9 m) в Воронеже: 2 (в пятницу утром и во вторник
утром).

Покрытий таких же звёзд вне Воронежа: 3 (среда вечер, суббота вечер, понедельник утро).

Населённый пункт был выбран произвольно, следовательно, подобные же выводы можно сделать и для любой другой точки средней полосы.

Вывод: для получения большого числа наблюдений самое важное - иметь большой мобильный телескоп и возможность выезжать с ним на сотни километров в любой день недели... 

В Воронеже мы ездили с 200-мм телескопом на покрытия с благоприятными условиями весь 2005 год (когда было ясно). Результат: 0 успешных наблоюдений...

Алексей Лосюк