Астрографический "Добсон"

[MoonCat]

Спешу сразу успокоить тех, кто начал читать эту тему с мыслью о том, что за бредовая идея создать астрограф на Добсоновской монтировке. Этого нет и в помине. Автор использовал эпитет "Добсон" для характеристики простоты конструкции, пришедшей ей в голову. Очень может быть, что она уже существует, и я об этом не знаю. Что ж, добрые люди укажут мне на это.

Итак. Внимательно читая этот раздел, и другие, связанные с телескопами и наблюдениями, я пришла к выводу, что в идеале нужно иметь два телескопа.
Первый, для комфортных визуальных наблюдений, АПО-рефрактор, желательно не меньше 6". Вещь очень удобная даже для наблюдений с балкона, в связи с большим выносом объектива от теплых стен дома.
Второй, для астрофото, "быстрый" Ньютон (f/4) с корректором. За апертурой можно сильно не гнаться из-за турбулентности атмосферы, а вполне довольствоваться 10". Короткий фокус главного зеркала позволяет делать терпимую по длине трубу, а корректор исправлять кому и удлинять общий фокус для съемок в главном фокусе.

Но если есть АПО для визуальных наблюдений, то нужно ли использовать Ньютон как инструмент для визуальных наблюдений? Особого смысла в этом нет. Но тогда зачем в нем диагональное зеркало для выноса фокуса в бок? Крепить фотоаппарат? А нужен ли он? Не проще ли использовать подход, используемый в гигантских телескопах, когда фотопластинка устанавливается внутри кабинки, подвешенной внутри "трубы" гигантского телескопа? Действительно, технология фото-матриц достигла сейчас такого уровня, что всю электронную часть можно расположить на пятирублевой монете.
Так может отказаться от диагонального зеркала, а на растяжках крепить матрицу с корректором? И снимать в главном фокусе?
Меня могут спросить, а как же осуществлять фокусировку? Немного ниже я объясню как, а пока вернемся к растяжке.
Если мы отказываемся от диагонального зеркала, окулярного узла,  и фотоаппарата, прикрепляемого к нему, то какая нагрузка остается на верхнем конце трубы. Да практически вес стандартных растяжек.
Дополнительно к этому мы избавляемся от вторичного переотражения света, что дает около 10-15% выиырыша в светопотерях.
Но и это еще не все. Резко уменьшится экранирование. Действительно, если мы примем размер корректора как определяющий размер всего экрана, то это составит 2" (стандартный диаметр фокусеров)
Если для 4" зеркала такой экран даст 25% экранирования, то для 10" зеркала в 6,25 раз меньше. Порядка 5%. Т.е. в целом получается уменьшение светопотерь на 40% от схемы с диагональным зеркалом.
У меня возникла мысль, а что если использовать для телескопа с таким расположением матрицы и корректора Чикинскую доску?
Н бросайте в меня гнилыми помидорами. Оценим требования к жесткости. Клееная из эпоксидной смолы труба диаметром 200 ммм (и стенками 3-4 ммм) эквивалентна 40 мм стальной трубе. Можно использовать вместо трубы Т-образную балку с поперечными ребрами жесткости против скручивания. Хочу заметить, что балку можно предварительно сжать при помощи протянутого внутри нее стального тросика. Т.е. использовать подход, примененный в Останкинской телебашне.
Для телескопа с зеркалом в 10" потребуется балка порядка 1 метра. Ее можно сделать для данной схемы очень легкой и достаточно жесткой. Матрица и корректор будут крепиться на обычной стойке (на подобии бородки сувального ключа). Саму стойки можно сделать из инвара, а матрицу и оправу под корректор жестко закрепить. Вся юстировка будет производиться толко главным зеркалом. Замечу, что стойку держателя можно использовать как радиатор для матрицы, что позволит уменьшить ее шумы при высоких температурах.
Но почему бы не закреплять балку на монтировке тем концом, где расположено главное зеркало? На мой взгляд (профессионалы меня поправят),  это только уменьшит колебания главного зеркала. А в целом вся "труба" будет работать по принципу оптической скамьи, одинаково смещая зеркало и матрицу.
Здесь я хочу вернуться к фокусировке телескопа. Телескоп будет фокусироваться продольным перемещением балки под главным зеркалом. Достаточно нарезать на ней зубья и присоединить шестерню.
Несомненные плюсы конструкции:
-Легкость. Уменьшаются требования к монтировке
-Малая парусность из-за отсутствия сплошной трубы. Снижает требования к монтировке.
-Быстрая термостабилизация. Все открыто.
-Легкий доступ к обслуживанию главного зеркала. Феном росу сдуть.
-Транспортабельнось. Из-за малого веса и компактности в разобранном виде Чикинской доски.
-Лучшее чернение - отсутствие стенок. А небольшие бленды на корректоре и главной оправе решат проблемы с сильными засветками. Да и вообще, с таким легким телескопом нечего снимать в городе. На плечо и в путь, к высоте 423,25. 

vale

P.S. Сознаюсь, сей текст плод моей сегодняшней бессонной ночи. Не могла уснуть, и для того, чтобы отвлечься, стала думать о постороннем. Не судите строго. Профи знают больше, я это понимаю.

P.S. Только вот для корректора с такой маленькой площадью, а следовательно слишком близко располагаемого к фокальной плоскости, будут нереальные допуски к качеству поверхностей?

[Денис Никитин]

Привет, я тоже по ночам не сплю, в следующий раз предлагаю объединить усилия. 

Вот он Ваш быстрый Ньютон       http://www.astroworks.com/     на результаты можете полюбоваться. Этот правда f/2,8

По поводу механики идеи у Вас несколько нездоровые.  Камеру не впихнуть в пятирублевую монету. Я понимаю, что это гипербола, но тем не менее. Весь блок (камера плюс корректор) довольно тяжел, что делает идею с чикинской доской и стойкой для крепления этого блока обреченной на провал. Лёгкая ферма - вот то, что нужно.

[SAY]

По ночам луше все-таки спать. Как говорится: утро вечера мудренее.

[echech]

Спешу сразу успокоить тех, кто начал читать эту тему с мыслью о том, что за бредовая идея создать астрограф на Добсоновской монтировке.

Почему бредовая? Добсоны-астрографы существуют.

я пришла к выводу, что в идеале нужно иметь два телескопа

Раньше надо было тиснуть это сообщение, а то большинство старожилов этой конференции имеют много больше двух телескопов. 
А если в серьез, то количество телескопов зависит от числа решаемых классов задач.

АПО-рефрактор, желательно не меньше 6". Вещь очень удобная даже для наблюдений с балкона

Это факт! Более удобное и разумное сочетание трудно и вообразить! 

нужно ли использовать Ньютон как инструмент для визуальных наблюдений? Особого смысла в этом нет.

Такие вопросы (а тем более ответы) не возникают, если хоть раз взглянул в окуляр такого "ненужного" Ньютона!

Не проще ли использовать подход, используемый в гигантских телескопах, когда фотопластинка устанавливается внутри кабинки, подвешенной внутри "трубы" гигантского телескопа?

В общем-то подход вполне годится. Но к сожалению реальные фотоприемники несколько больше своих фотосенсоров и довольно сильно фонят в плане тепловых токов. Кроме того требуется установка внеосевого гида, электрического фокусера, корректора, часто довольно громоздкой системы охлаждения. Наконец - длина трубы при таком подходе заметно растет.

У меня возникла мысль, а что если использовать для телескопа с таким расположением матрицы и корректора Чикинскую доску?

Чекинская-не чекинская, но подобные телескопы (с одной несущей консолью) существуют.

Телескоп будет фокусироваться продольным перемещением балки под главным зеркалом

И фокусировка главным зеркалом не новость, хотя принципы конструирования заставляют искать в качестве перемещаемой детали сначала более легкую (в начем случае узел фотоприемника).

Легкий доступ к обслуживанию главного зеркала. Феном росу сдуть

Вот это придется делать много чаще, чем в закрытой трубе.

Сознаюсь, сей текст плод моей сегодняшней бессонной ночи. Не могла уснуть

Бывает... Но тогда стоило "полистать" Интернет и образоваться на предмет существующих решений. Изобретать "стоя на плечах гигантов" полезнее, чем ползая в потемках с закрытыми глазами.

[MoonCat]

Раньше надо было тиснуть это сообщение, а то большинство старожилов этой конференции имеют много больше двух телескопов. 
А если в серьез, то количество телескопов зависит от числа решаемых классов задач.

Для массового амотера 2 оптимально. У него одна задача, отдохнуть от земной суеты.
А тут и визуал и астрофото.
А астрограф на добсоне - это так на фанерной монтировке и ведется? Это наверное видекамерой снимается.

Такие вопросы (а тем более ответы) не возникают, если хоть раз взглянул в окуляр такого "ненужного" Ньютона!

А АПО тогда зачем?

И фокусировка главным зеркалом не новость, хотя принципы конструирования заставляют искать в качестве перемещаемой детали сначала более легкую (в нашем случае узел фотоприемника).

Понятно, но я просто поставила задачу сделать входной конец трубы максимально легким.
Кропнутые матрицы малы, да и технологии не стоят на месте. Я представила в начале что этот узел вообще ничего не весит. А потом стала думать, что обязательно нужно вернуть.
Остается фокусировка не главным зеркалом, оно неподвижно, а перемещением узла матрица-корректор, как Вы и сказали. Просто она смещается консолью.

Феном росу сдуть

Вот это придется делать много чаще, чем в закрытой трубе.

Ну, противоросники на главном зеркале достаточно эффективно с этим борются. И проблема терпимая.

Сознаюсь, сей текст плод моей сегодняшней бессонной ночи. Не могла уснуть

Бывает... Но тогда стоило "полистать" Интернет и образоваться на предмет существующих решений. Изобретать "стоя на плечах гигантов" полезнее, чем ползая в потемках с закрытыми глазами.

Я пыталась уснуть. И что, надо было встать, включить компьютер и пялится в него? Вот еще. А своей головой подумать? Тем более я на выходных в Интернет не выхожу.

vale

[MoonCat]

Привет, я тоже по ночам не сплю, в следующий раз предлагаю объединить усилия. 

Думаю, не получится. Я просто лежу, пытаясь уснуть.

По поводу механики идеи у Вас несколько нездоровые.  Камеру не впихнуть в пятирублевую монету. Я понимаю, что это гипербола, но тем не менее. Весь блок (камера плюс корректор) довольно тяжел, что делает идею с чикинской доской и стойкой для крепления этого блока обреченной на провал. Лёгкая ферма - вот то, что нужно.

Ничего я про камеру не писала. Только про матрицу, причем стойку предлагала использовать как теплоотвод. Про корректор ничего не скажу. На худой конец, это может быть Барлоу. Я же думала над проектом астрографического "Добсона". Фотографический его аналог.

vale

P.S. Кстати, японцы разработали LCD дисплей 0.3 мм толщиной. Он даже легко гнется. Размеры матриц легко могут уменьшатся. Вот с оптикой и механикой уже ничего практически не изменишь.

P.P.S. Кстати, я где-то читала здесь  сообщение, что люди снимали на сотовый телефон. Представьте, сколько места там занимает матрица и электронная часть.

[MoonCat]

По ночам луше все-таки спать. Как говорится: утро вечера мудренее.

Надеюсь, Вы счастливый человек, и еще не знаете, что такое лежать, и не мочь уснуть...

vale

[Max_canaryskies]

Размещать камеру в фокусе главного зеркала - нормальная практика и на профессиональных телескопах.

Единственное, что из-за больших размеров реальных камер, реальный выигрыш в ЦЭ начинается на размерах от 400мм.

Насчет легких труб, применимых к астрофотографии, обольщаться не стоит, все легкое гнется тоже очень легко.

[Денис Никитин]

Думаю, не получится. Я просто лежу, пытаясь уснуть.

Пообщаетесь со мной, сразу уснете.

ичего я про камеру не писала. Только про матрицу, причем стойку предлагала использовать как теплоотвод. Про корректор ничего не скажу. На худой конец, это может быть Барлоу. Я же думала над проектом астрографического "Добсона". Фотографический его аналог.

Матрица сама по себе не полетит. Ей нужна определенная электронная обвязка, которая занимает некоторый объем.

Да кстати у Селестрона для ШК есть стандартная камера с корректором, которая вкручивается ему в морду вместо вторичного зеркала. Уж не знаю, наскоклько она эффективна и популярна.

[Max_canaryskies]

Я как раз и есть пользователь Fastar 14.  14" F2.1. Честно говоря, результат качества по полю не впечатляет, хотя светосила делает чудеса.

[echech]

Для массового амотера 2 оптимально. У него одна задача, отдохнуть от земной суеты.

Именно для отдыха кому-то хватает и одного, а кому-то не жизнь и с десятком.

А астрограф на добсоне - это так на фанерной монтировке и ведется? Это наверное видекамерой снимается

Почитайте "Интеренет" - масса очень интересных вариантов. А, главное, после этого ваши проекты будут иметь шанс стать полезными

А АПО тогда зачем?

АПО? Кому для понтов, кому для астрофото...

Понятно, но я просто поставила задачу сделать входной конец трубы максимально легким

Камера со всем навесным и так потянут приличный вес, из-за фокусера он увеличится не намного, но будет работать точнее и будет дешевле в реализации.

Кропнутые матрицы малы, да и технологии не стоят на месте. Я представила в начале что этот узел вообще ничего не весит

Увы...

Ну, противоросники на главном зеркале достаточно эффективно с этим борются. И проблема терпимая

Тогда не стоит выставлять в качестве преимущества доступность.

Я пыталась уснуть. И что, надо было встать, включить компьютер и пялится в него? Вот еще. А своей головой подумать?

Для изобретения велосипедов и пороха?..
Можно и так 

[MoonCat]

Размещать камеру в фокусе главного зеркала - нормальная практика и на профессиональных телескопах.

Это и послужило мне отправной точкой. Я даже это упомянула.

Единственное, что из-за больших размеров реальных камер, реальный выигрыш в ЦЭ начинается на размерах от 400мм.

Прогресс в миниатюризации микроэлектронике пока вроде не удержим. Да и сейчас есть что поставить.
Ну ведь не СБИС я предлагаю там ставить. А такое, что позволяет получать фотки на уровне простоты наблюдения в Добсон.

Насчет легких труб, применимых к астрофотографии, обольщаться не стоит, все легкое гнется тоже очень легко.

Я приводила пример что 40 мм стальная труба эквивалентна 200 мм клееной трубе. И это при условие что у нее свисает главное зеркало и окулярная часть. А я предлагаю разместить главное зеркало на монтировке. Нагрузка на монтировку, а не на консоль. А передний конец практически невесом. Консоль практически будет гнуться толко под собственным весом. На метровой балке (d - 10" А - 4) Это не должно вызывать проблемы с жесткостью.

vale

[MoonCat]

А, главное, после этого ваши проекты будут иметь шанс стать полезными

К сожалению, он не принес главную пользу. Уснуть.
Работать, не спав всю ночь, тяжеловато. Тогда я использовала ночные мысли для отвлечения в Интернет днем.
Только не говорите, пожалуйста, что я отняла Ваше время. Вы же добровольно писали мне ответ?

Для изобретения велосипедов и пороха?..
Можно и так 

Просто замечу, что в начале был дымный порох, а потом появился бездымный. А велосипедов каких только разновидностей нет...  

P.S. Кстати, помните я Вам писала в другом разделе, что пишу сюда только маленькую часть своих мыслей? Я немного изменила своему правилу. 

vale

[MoonCat]

Думаю, не получится. Я просто лежу, пытаясь уснуть.

Пообщаетесь со мной, сразу уснете.

А Вы станете курить и вонять дымом? Хотя, из-за перенесенного воспаления легких, Вы наверное не курите?

ичего я про камеру не писала. Только про матрицу, причем стойку предлагала использовать как теплоотвод. Про корректор ничего не скажу. На худой конец, это может быть Барлоу. Я же думала над проектом астрографического "Добсона". Фотографический его аналог.

Матрица сама по себе не полетит. Ей нужна определенная электронная обвязка, которая занимает некоторый объем.

Да, но обвязку можно спрятать ЗА матрицей, а не вокруг нее, как делают в цифромыльницах для уменьшения толщины.

Да кстати у Селестрона для ШК есть стандартная камера с корректором, которая вкручивается ему в морду вместо вторичного зеркала. Уж не знаю, наскоклько она эффективна и популярна.

Я первоначально думала об этом, а потом задумалась, а зачем стандартный узел растяжек тогда нужен?
Впрочем, в начальном посте об этом есть.

vale

[MoonCat]

Я как раз и есть пользователь Fastar 14.  14" F2.1. Честно говоря, результат качества по полю не впечатляет, хотя светосила делает чудеса.

Ну, можете рискнуть испробовать мою схему.

vale