Из чего состоят черные дыры

[zam2]

или я что то не понял? Искривление пространства происходит за счет массы объекта откуда и возникает гравитационное притяжение.

Не поняли. А скорее - и не слышали про это никогда.
Вот уравнение Эйнштейна-Гильберта (основное уравнение ОТО):

В левой части - кривизна пространства-времени. В правой - тензор энергии-импульса. И никаких масс!
Искривление пространства-времени (не пространства!!) происходит за счёт плотности энергии, импульса и потоков этих величин в объекте, создающем гравитационное поле.

[loky1109]

я это и имел ввиду что свет просто напросто огибает ЧД а не попадает туда

А тот свет, который шёл непосредственно на ЧД куда девается?

[konstkir]

Не только прямо на ЧД. Затягивается свет и фотонной сферой, радиус которой 1,5 Rгр.

[loky1109]

Не только прямо на ЧД. Затягивается свет и фотонной сферой, радиус которой 1,5 Rгр.

Пусть хотя бы на простой вопрос ответит.

[SaMMaKaRoW32]

А тот свет, который шёл непосредственно на ЧД куда девается

Свет который шел прямо на черную дыру просто напросто огибает его как вода огибает камень. Вот как я считаю поэтому мы и видим то что находится позади ЧД.

[6th Book]

Как именно считаешь?

А тот свет, который шёл непосредственно на ЧД куда девается

Свет который шел прямо на черную дыру просто напросто огибает его как вода огибает камень. Вот как я считаю поэтому мы и видим то что находится позади ЧД.

Как ни странно, но зная и про фотонную сверу и про прицельный параметр (полтора х корень из трёх гр.радиуса), тем не менее считаю почти также: свет который шел прямо на черную дыру просто напросто огибает его как вода огибает камень кроме того случая когда луч нормален к горизонту событий.

Чёрная Дыра Шварцшильда и её вращающееся, электро-магнитные разновидности - объект, принадлежащий нашей Вселенной, внутрь которого можно попасть пересекая гс, смоделирован для величины космологической константы равной нулю (т.е. для её отсутствия). Уже почти лет тридцать ненулевая величина космологической константы доказана и вычислена в т.ч. и экспериментально. Но представления о Чёрных Дырах так и остались: без учёта космологической постоянной.

Чёрная Дыра с космологической постоянной - объект, не принадлежащий нашей Вселенной, т.е. другая (мини-)Вселенная, пересечение которой с нашей Вселенной - сферичная поверхность гс. Что означает, что ни один материальный объект с ненулевой энергией не может перейти из одной Вселенной в другую и наоборот.

REM: Я готов к тому, что это сообщение может вызвать ( скорее всего так и произойдёт ) как ряд нелицеприятных комментов, так и очередные проценты за флуд ( или ещё за что-нибудь ), но ... E pur si muove!

[konstkir]

А тот свет, который шёл непосредственно на ЧД куда девается

Свет который шел прямо на черную дыру просто напросто огибает его как вода огибает камень. Вот как я считаю поэтому мы и видим то что находится позади ЧД.

Считать надо с внятной логикой. Какие конкретно силы  от черной дыры отклоняют "прямой" м узкий пучок света?

[дерево]

Как ни странно, но зная и про фотонную сверу и про прицельный параметр (полтора х корень из трёх гр.радиуса), тем не менее считаю почти также: свет который шел прямо на черную дыру просто напросто огибает его как вода огибает камень кроме того случая когда луч нормален к горизонту событий.

Это противоречит решениям уравнение Эйнштейна — Гильберта, в которых лучи проходящие ближе 1,5·Rs падают на тело размером меньше 1,5·Rs (которыми могут являться самые тяжёлые нейтронные звёзды) одновременно уменьшая свою длину волны в системе координат, в которой горизонт событий имеет конечный размер.

Как ни странно, но зная и про фотонную сверу и про Чёрная Дыра Шварцшильда и её вращающееся, электро-магнитные разновидности - объект, принадлежащий нашей Вселенной, внутрь которого можно попасть пересекая гс, смоделирован для величины космологической константы равной нулю (т.е. для её отсутствия). Уже почти лет тридцать ненулевая величина космологической константы доказана и вычислена в т.ч. и экспериментально. Но представления о Чёрных Дырах так и остались: без учёта космологической постоянной.

Решение с Λ давно есть, из него видно что появляющейся малой поправкой Λ·r²/3 можно пренебречь.

Или можете привести свои решение уравнение Эйнштейна — Гильберта? Или вообще отрицаете его, предлагая другое?

[a_babich]

В левой части - кривизна пространства-времени.

Искривление пространства-времени (не пространства!!) происходит

вопрос ко всем :

1)а если мы померим сумму углов  "большого" треугольника  во  Вселенной и обнаружим, что она не равна 180 градусам, то это будет измерена кривизна ПВ или  пространства ?
(эксперимент как "мысленный" абсолютно корректен, хотя технически сложно осуществим)
2)не зависимо от ответа мы определили свойство ПВ  (или пространства)  и значит ПВ (пространство) материально в том смысле, что его свойства фиксируются приборами

ЗЫ говорил с действующими астрофизиками про разницу ПВ-пространство : отвечают, что давно и часто употребляют в научной литературе "пространство", а ПВ -только в тех  случаях, когда это специально надо подчеркнуть или если это имеет важное значение в контексте обсуждаемого явления.

[a_babich]

REM: Я готов к тому, что это сообщение может вызвать ( скорее всего так и произойдёт ) как ряд нелицеприятных комментов, так и очередные проценты за флуд ( или ещё за что-нибудь ), но ... E pur si muove!

1)так а кому сейчас легко ?!
2)такова ваша судьба... как первопроходца...

[6th Book]

Решение с Λ давно есть, из него видно что появляющейся малой поправкой Λ·r²/3 можно пренебречь.
Или можете привести свои решение уравнение Эйнштейна — Гильберта? Или вообще отрицаете его, предлагая другое?

Конечно можно и нужно пренебречь, если брать r Чёрной Дыры а Λ Вселенной.
С тех пор как в соседнем Разделе мне поведали про малость космочлена, про Шварцшильд–де Ситтера сферически симметричное псевдориманово пространство а также и про другие вкусности мне предлагать что-либо расхотелось. Да и зачем предлагать своё если есть чужое?

(кликните для показа/скрытия)

Сожалею, но лимит моего общения с Вами закончился, т.е. по-простому Вы уже "в игноре"

[6th Book]

на кончике ... Gedankenexperiment

1)а если мы померим сумму углов  "большого" треугольника  во  Вселенной и обнаружим, что она не равна 180 градусам, то это будет измерена кривизна ПВ или  пространства ?
(эксперимент как "мысленный" абсолютно корректен, хотя технически сложно осуществим)

Мысленный эксперимент излишен по двум причинам.
Первая. Есть экспериментальные данные о величине и знаке космологической постоянной, что говорит о глобальной кривизне пространства
Вторая. Есть экспериментальные данные о том, что спин как протона так и фотона величина постоянная и не зависит от полной энергии как протона так и фотона, что говорит как о глобальном так и о локальном отсутствии кривизны времени

[дерево]

если брать r Чёрной Дыры а Λ Вселенной

Принципиально не правильно разделять их на разную принадлежность. Во-первых луч света изначально летит в нашей вселенной в сторону горизонта событий, а потому свойства пространства под ним (пусть там даже другая вселенная со своим Λ) не влияют на этот луч. Во-вторых r и Λ входят в одно и тоже решение, полученное из одной системы уравнений. Другое дело, что можно усомнится в постоянстве Λ, ведь причина его существования не объяснена. Но тогда нужно определить закон изменения чтобы решалась изначальная система.

Первая. Есть экспериментальные данные о величине и знаке космологической постоянной, что говорит о глобальной кривизне пространства.

Нет, наоборот значение Λ получено из условия, что кривизна пространства примерно нулевая (в пределах точности существующих наблюдений). Но при этом само Λ не измерено и не может быть использовано для расчёта кривизны пространства.

[zam2]

Свет который шел прямо на черную дыру просто напросто огибает его как вода огибает камень.

Видимо, вы хотели сказать - как волна на поверхности воды огибает камень. Так вот, это не так.
Или вы про поток воды, который обтекает камень? Так тоже не так.

Вот как я считаю поэтому мы и видим то что находится позади ЧД.

Из неверных посылок - неверный вывод.

[zam2]

1)а если мы померим сумму углов  "большого" треугольника  во  Вселенной и обнаружим, что она не равна 180 градусам, то это будет измерена кривизна ПВ или  пространства? (эксперимент как "мысленный" абсолютно корректен, хотя технически сложно осуществим)

Это будет измерена кривизна пространства. Для больших треугольников результаты измерения дают 180 градусов. Отклонения - в пределах точности имеющихся приборов. Поэтому можно утверждать, что Вселенная чрезвычайно плоская на обозримых промежутках времени. Экперименты (в смысле наблюдения/измерения) вполне осуществимы.
А вот пространство-время Вселенной имеет кривизну. И эта кривизна уменьшается в процессе эволюции Вселенной (пространство-время "распрямляется").

2)не зависимо от ответа мы определили свойство ПВ  (или пространства)  и значит ПВ (пространство) материально в том смысле, что его свойства фиксируются приборами

Приборами фиксируются расстояния и углы (результаты измерения расположения материальных тел - звёзд, галактик...). Потом мы на эти результаты натягиваем пространство. И оно получается весьма плоским. Пространство нематериально. Как и число нематериально.

говорил с действующими астрофизиками про разницу ПВ-пространство : отвечают, что давно и часто употребляют в научной литературе "пространство", а ПВ -только в тех  случаях, когда это специально надо подчеркнуть или если это имеет важное значение в контексте обсуждаемого явления.

Совершенно верно. В статьях специалистов для специалистов часто не пишут лишних слов, которые и так понятны. Всё-таки часто встречается 4-пространство, 3-пространство, в дальней разведке 25-пространство и т. п.). К сожалению, в научпопе наблюдается полная мешанина с этими словами.

[a_babich]

Это будет измерена кривизна пространства. Для больших треугольников результаты измерения дают 180 градусов. Отклонения - в пределах точности имеющихся приборов. Поэтому можно утверждать, что Вселенная чрезвычайно плоская на обозримых промежутках времени. Экперименты (в смысле наблюдения/измерения) вполне осуществимы.
А вот пространство-время Вселенной имеет кривизну. И эта кривизна уменьшается в процессе эволюции Вселенной (пространство-время "распрямляется").

 
1)так есть две кривизны? Пространства и ПВ? И они разные?
2)и что , пространство плоское?
а

пространство-время Вселенной имеет кривизну

 

3)

А вот пространство-время Вселенной имеет кривизну. И эта кривизна уменьшается в процессе эволюции Вселенной

А кривизна пространства постоянна в отличие от меняющейся кривизны ПВ?

Приборами фиксируются расстояния и углы (результаты измерения расположения материальных тел - звёзд, галактик...). Потом мы на эти результаты натягиваем пространство. И оно получается весьма плоским. Пространство нематериально. Как и число нематериально.

Натягивать можно только систему координат (на пространство (материальное) или "натягивать" систему координат в голове на некое воображаемое  ...  типа "минковского") .
А где мы фиксировали "расстояния и углы "  ?   Во Вселенной?  Или у себя в голове?
Если в голове, то да, это было все выдуманное.
Если в материальной Вселенной этим занимались физическими приборами, то это все материально.

[a_babich]

Для больших треугольников результаты измерения дают 180 градусов. Отклонения - в пределах точности имеющихся приборов. Поэтому можно утверждать, что Вселенная чрезвычайно плоская на обозримых промежутках времени. Экперименты (в смысле наблюдения/измерения) вполне осуществимы.

1)что значит "дают"? Кто таким образом это пытался сделать? Дайте ссылку
2)что значит "можно утверждать" ? На основание чего? Эксперимента, который не был проведен?

[zam2]

так есть две кривизны? Пространства и ПВ? И они разные?

Естественно разные. А с чего бы им быть одинаковыми?

и что , пространство плоское?

В больших масштабах (чем больше треугольник, тем ближа сумма углов к 180 грд.). Конечно, в окрестностях чёрной дыры (и даже Земли) пространство искривлено.

А кривизна пространства постоянна в отличие от меняющейся кривизны ПВ?

Да. Судя по результатам астрономических наблюдений, это так. Хотя совершенствование приборов может показать, что кривизна пространства изменяется со временем (но незначительно, и это мало вероятно).

Натягивать можно только систему координат

Система координат и пространство - это, вообще говоря, одно и то же. Разве что, одному пространству может соответствовать сколько угодно систем координат, с соответствующими функциями преобразований из одной системы координат в другую. Типичный пример - преобразования Лоренца.

[a_babich]

А с чего бы им быть одинаковыми?

потому что это одно и то же

и что , пространство плоское?
В больших масштабах (чем больше треугольник, тем ближа сумма углов к 180 грд.). Конечно, в окрестностях чёрной дыры (и даже Земли) пространство искривлено.

Это что-то новое.  Если говорит о метрике, она везде постоянная (на черные дыры не смотрим, исключаем)
если говорить чуть более общО, то вы путаете : оно в любых "масштабах" одинаковое, если говорить о масштабах измерения и рассмотрения, а во времени - да, если размеры во времени меняются, так и кривизна тоже меняется. При расширении- действительно "выпрямляется".

Система координат и пространство - это, вообще говоря, одно и то же. Разве что, одному пространству может соответствовать сколько угодно систем координат, с соответствующими функциями преобразований из одной системы координат в другую. Типичный пример - преобразования Лоренца.

Не одно и тоже. Пространство (суть Вселенная) существовало  последние 13 млрд лет.
А систему координат (как способ описания, изучения этой сущности) как раз придумали люди, то есть совсем недавно. И , действительно, их придумать можно много. И без "придуманной" системы координат трудно говорить об описание или изучении, если речь идет о науке.

[zam2]

1)что значит "дают"? Кто таким образом это пытался сделать? Дайте ссылку

Этих ссылок - пруд-пруди. Я дам одну (опять же, научпоповский пересказ, но от специалиста): https://postnauka.ru/faq/43334. Цитата оттуда:

По результатам наблюдений обсерватории Planck при учете лишь данных реликтового излучения (температуры, поляризации и линзирования), определено, что параметр кривизны очень близок к нулю в пределах малых ошибок: ΩK = -0.004±0.015, — а с учетом данных по распределению скоплений галактик и измерений скорости расширения по данным о сверхновых типа Ia параметр ΩK = 0.0008±0.0040. То есть Вселенная плоская с высокой точностью.

2)что значит "можно утверждать" ? На основание чего? Эксперимента, который не был проведен?

На основании наблюдений/измерений, которые были проведены.