Из чего состоят черные дыры

[Андрей 2]

Почему туда никто не запустит космический корабль (естественно без экипажа, но существуют же летательные аппараты, которые управляются дистанционно),

Ближайшая из известных - A0620-00 (V616 Единорога, Nova Mon 1975) https://ru.wikipedia.org/wiki/A0620-00.
 Это 3000 св. лет, то есть даже из-за расстояния отправка туда зонда в ближайшие десятилетия является невозможной, а исследуют их дистанционно, с помощью телескопов работающих в разных диапазонах спектра.

[LonelyWanderer]

Ну ок, позвольте задать еще такой вопрос. Бесконечна ли Вселенная? Мне один человек доказывает что нет. Ну а тогда что находится за ее пределами? Пустота? Но пустота тогда тоже бесконечна?

Вселенная не имеет границ, но имеет определённый объём.  Представьте двухмерное существо, живущее на поверхности сферы, если оно будет двигаться в одном направлении - оно никогда не достигнет границы. Но в то же время площадь шара - конечна. Можно подумать, что полетев в одном направлении, мы вернёмся с другого, как с земной кругосветки, но это не так, потому что эта сфера расширяется со скоростью, большей, чем скорость света: когда мы преодолеем половину расстояния, выяснится, что сфера стала более, чем в 2 раза шире. И так до бесконечности. Сколько бы мы не двигались в одном направлении, мы будем всегда находиться в том месте, где раньше не были, и никогда не вернёмся с обратной стороны - последствие расширения.
Причём с точки зрения теории относительности, расширение со сверхсветовой скоростью (как и удаление наиболее дальних объектов друг от друга) не является нарушением. Почему, я не совсем разобрался, но это связано именно с расширением пространства - системы координат: объекты не могут двигаться со сверхсветовой скоростью в нерасширяющемся пространстве, но они могут удаляться друг от друга за счёт расширения самого пространства. Пространство тоже некая субстанция не вполне пустая, которая способная к расширению, растягиванию...

[LonelyWanderer]

Я много раз пытался разобраться в том, что же такое это - Чёрные дыры. И всё время натыкался на вопросы, на которые не знаю ответа.

1. Может ли чёрная дыра быть другой Вселенной? Ведь она по свойствам на неё похожа - там господствуют сверхсветовые скорости, замедление времени и невозможность передать информацию за горизонт событий, как и за горизонт событий нашей Вселенной. Чёрная дыра ведь представляет из себя бесконечную кривизну пространства, бесконечная яма. А раз яма бесконечна, значит она подобна Вселенной, потому что сколько в яму не двигайся, не достигнешь дна - пространство ямы бесконечно. За внешним радиусом чёрной дыры в 1 километр может скрываться бесконечное пространство этой ямы.
2. Если новая вселенная существует за Чёрной дырой, её границей следует считать горизонт событий или сингулярность? Т.е. камень, брошенный в очень большую дыру, где его не разорвёт на горизонте событий, окажется сразу в новой бесконечности и продолжит полёт бесконечно долго, или продолжит полёт в сторону сжимающегося пространства, где попадёт в сингулярность, его сожмёт в точку, и уже тогда станет возможным попадание или не попадание его в новую вселенную.
3. Очень интересный вопрос. Если полёт камня будет по орбите по касательной сверхмассивной Чёрной дыры (где его не разорвут приливные силы), с перицентром лишь слегка ниже горизонта событий, но апоцентром вне её, разве он не может вылететь обратно, избежав сингулярности и разрушения? Эффекты замедления времени скажут нам нет - не может. Он никогда не упадёт в сингулярность, но и не вылетит из Чёрной дыры, мы его больше никогда не увидим. Но где же тогда он будет? Не будет ли он бесконечно болтаться в новом бесконечном пространстве новой вселенной?
4. Если этим камнем, двигающемся по касательной, будет космонавт-наблюдатель, то у него есть все шансы всё-таки вылететь из Чёрной дыры. Однако мы об этом не узнаем, так как пройдёт бесконечное время для нас, хоть и очень маленькое для него. Однако, пока космонавт будет путешествовать по внешнему краю Чёрной дыры, то с его точки зрения окажется, что у нас тут снаружи прошло бесконечное время, и наша Вселенная может сколлапсировать. Куда в итоге тогда вылетит этот космонавт, что он увидит? А если наша Вселенная расширяема бесконечно, то где же тогда он окажется через мгновения полёта в Чёрной дыре? Сдаётся мне тогда, что в последнем случае в момент попадания в Чёрную дыру, он не будет разорван приливными силами и сингулярностью, однако попадёт в бесконечность и в бесконечную пустоту и больше никогда ничего вокруг себя не увидит, так как внешняя Вселенная расширилась бесконечно и бесконечно остыла за эти мгновения.
5. Так всё-такие растёт масса при достижении скорости света или нет? Ведь если да, до космонавт сам сколлапсирует в черную дыру на момент достижения горизонта событий. Если нет, то почему же тогда сингулярность, находящаяся в бесконечно глубоком искривлении пространства не становится бесконечно лёгкой для нас, ведь она от нас в этом искривленном пространстве очень далеко, а раз далеко, то это должно компенсироваться ростом массы для объяснения сохранения гравитации.

Эти, и ещё уйма вопросов не дают понять даже в общих чертах, что всё же это такое. Но сдаётся мне, что исходя из подобных соображений Вселенная из себя представляет не просто шарик, а скорее всего бесконечное количество шаров (одного в другом), т.е. бесконечное количество вселенных, или, возможно, всё ещё сложнее - вовсе бесконечное количество измерений, а не только 3+1. Т.е. это что-то невообразимо сложное, чего нам никогда не будет дано постигнуть.

[LV46]

1. Черные дыры в космосе. Это действительно существующие объекты с точки зрения науки?

Да. В этом году было получено изображение тени ЧД, дополнительно доказывающее её (ЧД) сущетвование.

Нет доказательств существования горизонта событий

В каком виде вы хотели бы увидеть доказательство?

о Вселенной имею только очень поверхностное представление, к тому же я хронический алкоголик.

Прям, крылатая фраза. Это в юмор, однозначно.

[LV46]

Чёрная дыра ведь представляет из себя бесконечную кривизну пространства, бесконечная яма.

Кривизна ямы конечна и зависит от массы ЧД.

потому что сколько в яму не двигайся, не достигнешь дна

А вот и нет. Объект попавший под горизонт событий ЧД очень быстро упадёт на сингулярность.

Может ли чёрная дыра быть другой Вселенной? Ведь она по свойствам на неё похожа

В одном и самом главном - не похожа. В центре притяжения. В ЧД он есть, а у нашей Вселенной его нет.

Если полёт камня будет по орбите по касательной сверхмассивной Чёрной дыры (где его не разорвут приливные силы), с перицентром лишь слегка ниже горизонта событий, но апоцентром вне её, разве он не может вылететь обратно, избежав сингулярности и разрушения?

Не сможет. Да и орбита описанная вами - невозможна в реальности. Дело не в горизонте событий как таковом, горизонт событий - это следствие, а не причина. Следствие влияния большой массы в компактном объеме. Так что главное вовремя попрощаться с вашим камнем, после того, как он попадёт под горизонт, вы его больше не увидите, не важно, по касательной он там летел или еще как.

[LV46]

Бесконечна ли Вселенная?

"Бесконечны лишь Вселенная и человеческая глупость. Хотя насчет первой у меня имеются сомнения." (с) А. Эйнштейн.

[leon10010]

таковом, горизонт событий - это следствие, а не причина. Следствие влияния большой массы в компактном объеме. Так что главное вовремя попрощаться с вашим камнем, после того, как он попадёт под горизонт, вы его больше не увидите, не важно, по касательной он там летел или еще как.

Всегда удивляла лаконично- утвердительная форма поучений о свойствах гипотетических объектов. Коим является и "чёрная дыра".
 Нет бы сказать - Возможно, Может быть.
 А тут бац! Как топором черным по белому.

Что такое "чёрная дыра". Это предположение о возможности нахождения в ограниченном объёме пространства неограниченного количества материи. 
Возможно ли такое?
По ньютоновской механике - да.
А вот по мере развития знаний появляется очень много ограничений во всём.

[LV46]

Так всё-такие растёт масса при достижении скорости света или нет? Ведь если да, до космонавт сам сколлапсирует в черную дыру на момент достижения горизонта событий.

Ну и пусть себе коллапсирует, ЧД большей массы проглотит эту "космонавтоЧД" и не подавится ))

Но сдаётся мне, что исходя из подобных соображений Вселенная из себя представляет не просто шарик, а скорее всего бесконечное количество шаров (одного в другом)

Еще раз перечитал ваш пост, но так и не увидел на основании каких "подобных соображений" вы сделали вывод о существовании мультивселенных. ))

Т.е. это что-то невообразимо сложное, чего нам никогда не будет дано постигнуть.

Само понятие "сложное" указывает на решаемость задачи, даже если она "невообразимо" сложная. Т.е. задача либо нерешаема в принципе, либо она может быть простой или сложной в решении.

[LV46]

Что такое "чёрная дыра". Это предположение о возможности нахождения в ограниченном объёме пространства неограниченного количества материи.

Неа. Нахождение в ограниченном объеме вполне себе вычисляемого количества материи. Будь то 7 масс Солнца или 40 млрд. масс Солнца.

[leon10010]

Что такое "чёрная дыра". Это предположение о возможности нахождения в ограниченном объёме пространства неограниченного количества материи.

Неа. Нахождение в ограниченном объеме вполне себе вычисляемого количества материи. Будь то 7 масс Солнца или 40 млрд. масс Солнца.

Ну. Вычисляйте. На здоровье.

Только 40  млрд. масс Солнца занимает объём небольшой галактики.

Тень, похожая на кота, не является доказательством присутствия кота. Она является предположением о присутствии кота.

[LV46]

Тень, похожая на кота, не является доказательством присутствия кота. Она является предположением о присутствии кота.

И уж точно не является предположением (по вашей аналогии) о присутствии собаки или слона.

[leon10010]

Тень, похожая на кота, не является доказательством присутствия кота. Она является предположением о присутствии кота.

И уж точно не является предположением (по вашей аналогии) о присутствии собаки или слона.

Опять утвердительная форма... 
 Посмотрите театр теней. Чего только не покажут с помощью рук. От слона до бабочки.

[LV46]

"Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть. " (с) 

[LV46]

Опять утвердительная форма... 

Не люблю эти "пожарные выходы" в виде: "возможно", "вероятно" и т.д. Всегда можно сослаться, мол: "я же не утверждал, а говорил "возможно", так что с меня взятки гладки, пишите письма в спортлото."

[LonelyWanderer]

потому что сколько в яму не двигайся, не достигнешь дна

А вот и нет. Объект попавший под горизонт событий ЧД очень быстро упадёт на сингулярность.

Нет же, если орбита, например, по касательной, вообще не упадёт! И упадёт быстро в обратном случае - это только с точки зрения падающего.

Может ли чёрная дыра быть другой Вселенной? Ведь она по свойствам на неё похожа

В одном и самом главном - не похожа. В центре притяжения. В ЧД он есть, а у нашей Вселенной его нет.

А вот и нет, это не доказано, что в нашей Вселенной нет центра притяжения. Как вам сам факт расширяющегося с ускорением пространства? Никто не знает, что это такое и почему. Называют иногда воздействием некоей антигравитации. Падающий в центр чёрной дыры астронавт, согласно моей логики, может увидеть расширяющееся пространство, которое воспримет именно как воздействие некоей антигравитации. Т.е. возможно горизонт событий нашей Метагалактики и указывает нам на сингулярность, которой, получается, и не существует, так как она во всех направлениях.
Интересно, что сейчас считается, что на начальном этапе развития Вселенной, гравитация преобладала над антигравитацией и ускорение расширения замедлялось, а затем оно стало ускоряться. Это можно связать с некими произошедшими событиями, которые должны были к этому привести, например попаданию в нашу Вселенную (чёрную дыру) новой массы извне (но это, естественно, за горизонтом событий нашей Вселенной).

Если полёт камня будет по орбите по касательной сверхмассивной Чёрной дыры (где его не разорвут приливные силы), с перицентром лишь слегка ниже горизонта событий, но апоцентром вне её, разве он не может вылететь обратно, избежав сингулярности и разрушения?

Не сможет. Да и орбита описанная вами - невозможна в реальности. Дело не в горизонте событий как таковом, горизонт событий - это следствие, а не причина. Следствие влияния большой массы в компактном объеме. Так что главное вовремя попрощаться с вашим камнем, после того, как он попадёт под горизонт, вы его больше не увидите, не важно, по касательной он там летел или еще как.

Почему это не возможна такая орбита? Очень даже возможна. А как же аккреционные диски с круговыми орбитами, которые постепенно проседают от разных воздействий (трение в дисках и т.д). Космонавт, находящийся на нижнем крае аккреционного диска вполне может оказаться за горизонтом событий, на орбите, перицентр которого далеко от сингулярности. Может быть эти акреционные диски и вовсе заходят за горизонт событий и продолжаются там? Никакие законы физики не могут описать, как они там будут выглядеть, потому что их скорости с нашей точки зрения будут сверхсветовыми и скорости столкновений частиц будут сверхсветовыми. И вообще, потому что время одного оборота вокруг сингулярности будет равно бесконечности с нашей точки зрения и с нашей точки зрения там ничего не происходит и никакого продолжения аккреционного диска нет. Зато можно представить, что с точки зрения наблюдателя в этом продолжении аккреционного диска, он всё же существует, и скорости не являются сверхсветовыми (для него) и пространство там бесконечно и расширяется, поэтому и не происходят сверхсветовые столкновения частиц.

Еще раз перечитал ваш пост, но так и не увидел на основании каких "подобных соображений" вы сделали вывод о существовании мультивселенных. ))

На основании всего выше. Я же сделал явное предположение, что Чёрная дыра может быть входом в новую Вселенную. В которой могут быть новые чёрные дыры и т.д., и что мы сами живём в чёрной дыре. Такое предположение не ново, уже очень давно существует, кто-то поддерживает это, кто-то нет.

[leon10010]

"Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть. " (с) 

Или чучело. Съездите на весеннюю охоту, на селезня. Он тоже ведется  на это разводилово.

[leon10010]

Как вам сам факт расширяющегося с ускорением пространства? Никто не знает, что это такое и почему.

Как факт сам факт не факт. Гипотеза это. Предположение. Основано на росте красного смещения с расстоянием до объектов. И предположении эффекта Доплера, так как других причин красного смещения автор не знал в то время.

[6th Book]

Что такое "чёрная дыра". Это предположение о возможности нахождения в ограниченном объёме пространства неограниченного количества материи.

Неа. Нахождение в ограниченном объеме вполне себе вычисляемого количества материи. Будь то 7 масс Солнца или 40 млрд. масс Солнца.

Ну. Вычисляйте. На здоровье.

Только 40  млрд. масс Солнца занимает объём небольшой галактики.

Тень, похожая на кота, не является доказательством присутствия кота. Она является предположением о присутствии кота.

Извиняюсь за вопрос:

Есть примеры галактик, размеры которых менее внутренней границы облака Оорта?

[дерево]

Да. В этом году было получено изображение тени ЧД, дополнительно доказывающее её (ЧД) сущетвование.

Нет, эта тень имеет размер несколько гравитационных радиусов и никак не подтверждает наличие ГС, а следовательно и ЧД.

Нет доказательств существования горизонта событий

В каком виде вы хотели бы увидеть доказательство?

В любом виде нет доказательств наличия горизонта событий, а не некоторого объекта с радиусом немного больше гравитационного.

Тень от объектов размером 1 гравитационный радиус не отличима от тени от 1,5 гравитационных даже для близкого наблюдателя! Так как все лучи проходящие ближе 1,5 R_s падают на тело. Излучение самого тела, конечно будет отличаться, но непосредственного измерения спектра даже для излучающей поверхности нейтронных звёзд нет.
Более того, все внесолнечные объекты вселенной не могут создать тень от удалённых источников для земного наблюдателя! (исключая лишь неважную в рамках темы мелочь: планеты, астероиды, облака и т.п.) Так как мы находимся далеко за началом гравитационной фокальной линии этих объектов.

[bigcat88]

Просто оставлю это здесь. Надеюсь в ближайшие лет 20-30 человечество сможет узнать, кто же прав и как оно на самом деле.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,161750.0.html