Проверка Зрения

[Dred]

anovikov! Речь идет не о том что бы зарегестрировать, а о том что бы УВИДЕТЬ собственными глазами!

[kup]

Разумеется ,  и факт регистрации глазом фотона должен подтверждаться прибором (судьей), иначе  как вы это докажете Гиннесу да и всему остальному люду?
Сны то мы тоже "видим"  и цветные  , но это вовсе не означает что картины возникающие в нашем мозгу существуют в реальности.

[Nazar]

Один отдельный фотон ни увидеть ни зарегестрировать нельзя! И попробуйте докажите мне обратное!

[kup]

Ладно. Вот " Астрономия наших дней"  КлимишинаИ.А. 1988г., стр 183- 187.
Квантовый выход фотоэмульсии (несенсебилизированной) -10%(10 фотонов). Сенсебилизированой 30-50 %(3-2 фотона).
Бородатые ФЭУ 40 годов: 30-40% ( в среднем 3 фотона). Твердотельные приемники 70- годов работающие на внутреннем фотоэффекте при жидком азоте (77 К) - 80% (поскольку 1.25 фотона быть не может считаем что 2). Ну а сейчас наверняка есть что нибудь почуствительней с квантовым выходом 99.9%.Понятно , что филосовски все равно
требуется 1.001 фотон (больше одного). С такой жесткой логикой можно и утверждать, к примеру ,что и абсолютный
ноль (0К) не достижим.Но фактически то ученые его достигли ( ну подумаешь не дотянули 0.000000000001 градуса).
Так что с приборами разобрались будем все-таки считать что  предел их чуствительности 1 фотон.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Что касается глаза , то полностью с вами согласен. Выше я утверждал что предел 8 фотонов, на том мнении и остаюсь (по данным из других источников, см выше в форуме). Наверняка это и есть самая нижняя граница чуствительности глаза после многочасовой адаптации.
А вот из стр 182 той же книги (Климишин).
Лабораторные исследования показали , что   каждые из 33 фотонов ,попадающих в глаз, в среднем лишь
один вызывает зрительное ощущение. Как принято говорить, квантовый выход глаза составляет 3 процента.
Порог чуствительности глаза около 10е3 квант \ сек.
Как видите цифра в фотонах даже увеличилась(33). Возможно здесь речь идет о среднеститистическом наблюдателе.
В общем выбирайте сами на вкус от 8 до 33 фотонов.
По- моему фотонную тему пора сворачивать, так как она исчерпала себя! Один фотон глазом не различим!

Всем пока, Kup

[Дрюша]

Сворачивать пора - да
А с остальным - не согласен.
Пусть только один из 8, 33 или 100 фотонов попадает туда куда надо (на палочку или колбочку сетчатки глаза, прямо в нужное место молекулы родопсина) и вызывает зрительное ощущение. Но когда он туда всё же попадает, то зрительное ощущение вызывает ОН ОДИН. Другие фотоны ему в этом деле никак не помогают, а просто поглощаются чем-то не тем.

[kup]

Подозреваю, что они поглощаются  задницей!!!   (мое предположение)

Drusha ! Это же словесная эквилибристика.
Один фотон  без предыдущих 7-32 ничего не сделает (речь о глазе).
Именно эти первые  7-32  подготавливают ту же молекулу родопсина (систему) к запуску. А  последний -"добивает"(запускает) ее!
 Примеров подобных механизмов в Природе куча (приведу два   наглядных).

1. Критическая масса (КМ) плутония  . Прибавляйте по одному атому 1, 2,....N . Наберите КМ без одного атома.Взрыва не будет . А теперь добавьте последний недостающий -  должно рвануть! И этот
последний атом оказался самым крутым что ли? Что же  атомы (все идентичные) до него не вызывали реакцию? Просто этот последний , в отличие от остальных , пришел на  все готовенькое .
2.Тоже самое можно подумать , будто из 1 грамма   звездного  вещества образовалась
черная дыра , а предыдущие секстиллионы  мегатонн    тут не причем !
3 Вот жизненный .Зарплату выдают раз в месяц .Пока 30-31 день не проработаешь , зарплату не получишь.
Можно  конечно считать, что деньги вам заплатили только за 1  день работы в конце месяца , а все остальные дни не учитываются. Пойду у шефа спрошу, может я зря в офисе парюсь?

[Ernest]

kup, не стоит быть столь категоричным в споре, drusha довольно близок к пониманию механизма видения.

Именно один фотон и дает первичный электрический импульс в зрительной палочке. Однако для получения ощущения "света" необходимо "подтверждение" этого сигнала от еще 7-8 палочек с площади в 500 зрительных клеток сетчатки.

Накопительного-же эффекта в молекуле родопсина нет.

см. к примеру
http://obi.img.ras.ru/humbio/Physiology/0007e454.htm
http://www.nsu.ru/materials/ssl/text/metodics/ostrovski.html

[Crio]

С такой жесткой логикой можно и утверждать, к примеру ,что и абсолютный
ноль (0К) не достижим.

То, что абсолютный ноль недостижим, утверждает третье начало термодинамики.

[kup]

Crio, в примере с нулем я лишь хотел подчеркнуть достижение современной науки (чуствительности приборов),а не возможности создания вечного двигателя ( но за бдительность спасибо - так и нужно!)


Ernest, ради всего святого , категоричность моя только из-за отсутствия убедительных доказательств со стороны участников форума (ссылок на литературу) . А будут  убедительные аргументы - мое мнение сдуется как воздушный шарик. Зайду на указанные вами сайты.

[Nazar]

8 фотонов - реальность. 1 фотон - ничто! Без "подтверждающих" 7 штук ничего не будет!

[Дрюша]

2 kup
Все Ваши примеры - из совсем другой области. К механизму зрения они отношения не имеют. Можно привести примеры, более подобные механизму видения в моём понимании. Например, пуля. Я полагаю, что лично Вам хватит одной. Ту, что найдёт тебя, ты не услышишь, а остальные - мимо пролетят.  Когда мимо виска уже просвистело 7, 33 или 100 пуль, то для 8-й, 34-й или 101-й нет никаких ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ шансов тебя добить окончательно. Шансы есть, но их ровно столько же, сколько было у самой первой. Здесь предполагается, что это не трассёры, и снайпер не может корректировать огонь (иначе это была бы уже чуть-чуть другая модель).
Другое дело, что факт поглощения одного фотона сам по себе мало что значит. Это событие или его эффект мог быть вызвано другими причинами. И не факт, что пойманный фотон пиишёл из вон той далёкой галактики. Тут надо учитывать вероятность фиксации шума (в том числе, внутреннего - банальный глюк). А сколько фотонов надо, это зависит от принятого критерия "сигнал-шум". Вероятность глюка есть всегда. И если задаться не слишком разумным критерием, ну, скажем, 10^100, то детектор с квантовым выходом 80% может "не заметить" яркого соднечного света. Всё можно будет списать на шумы и глюки.

Так что, 7 фотонов - ничто, а 8 - всё, - это тоже формальность и условность, которая зависит от нашей договорённости. Но эти формальности в жизни тоже могут много значить. Был случай. Один пацан в свой день рождения (а ему исполнялось 16 лет) выпил лишнего и нахулиганил. Однако, как потом выяснилось, 16-летний возраст (и уголовная ответственность) формально начинается НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ после дня рождения. Это спасло парня от тюрьмы. Хотя, конечно, существенно взрослее (физически и нравственно) на следующий день он, наверное, не стал. Но формальность оказалась сильнее (это всего лишь соглашение, а китайцы, например, считают возраст не с рождения, а с зачатия. А что, если бы он родился семимесячным?)

А что до квантового выхода - это всё фигня. Есть вероятность, что при квантовом выходе 1% первые же 7 фотонов подряд "попадут в цель". А может, и из 1000 не попадёт ни один.

[kup]

Drusha , вы удививительный человек!
Вероятность даже самого бредового события
всегда больше нуля(  вероятность практически
одновременного попадания 8 фотонов на палочку от звезды 30 м тоже реальна , но подтверждение -повторение данного события  придется дожидаться сотни лет). Вот скажите, вы допускаете,
что в данный момент (когда вы читаете эти строки)
я попиваю пивко на   Луне ( у меня там фазенда под куполом и маленький пивной заводик- я миллиардер и Тито и Шатлворд со мной рядом не стояли) ? Нет? А почему, очень мала вероятность ? Или дело в том
что вы не слышали подтверждений этому событию от
других людей (СМИ) или сами лично не слетали на Луну (кстати для вас я посталил пивко в холодильник чтоб к вашему прилету было холодненькое).
Пример с пулей , убивающий на повал не удачен.
Скроее фотоны можно сравнить с дробью (а таких
дробинок чтоб завалить (попасть в толстый пивной живот) нужно несколько, а не один  - отсюда и разброс 8- 33 ).  1 дробинка -это всего лишь шум .

[Crio]

Я соглашусь скорее с Kup чем с Drusha. Мне тоже пример с пулями кажется неподходящей моделью для пояснения механизма восприятия света глазом. Если говорить на языке теории вероятностей (или алгебры логики), то в случае с пулями надо ставить значек ИЛИ: 1 ИЛИ 2 ИЛИ 3 и т.д. А в случае фотонов и глаза -значек И, восьмой фотон не произвел бы никакого эффекта без предыдущих семи.

[Dred]

... На днях прочитал в учебнике по биохимии что родопсин - сложный белок, находящийся в палочках, благодаря внутримолекулярным цикличным превращениям витамина А, воспринимает 1 фотон, трансформируя его в гиперполяризацию мембраны, т.е. запускает элементарный физиологический акт зрения...

[Дрюша]

Я соглашусь скорее с Kup чем с Drusha. Мне тоже пример с пулями кажется неподходящей моделью для пояснения механизма восприятия света глазом.

Что скорее - оно понятно. А вот, если призадуматься... Мне не надо скорого согласия.
А если "кажется" - то что надо делать?

Пример с пулей , убивающий на повал не удачен.

Голословное утверждение.

Скроее фотоны можно сравнить с дробью (а таких
дробинок чтоб завалить (попасть в толстый пивной живот) нужно несколько, а не один  - отсюда и разброс 8- 33 ).  1 дробинка -это всего лишь шум .

Так, пусть - дробинка, но попадающая не в Ваш пивной живот (который Вы отрастили, потягивая пивко на Луне), А В ГЛАЗ! Вот, тогда - шумом не покажется! А в пивной живот и 1000 дробинок всади - ему это будет по фигу.

Ах, да, а пули (или дробинки) у меня тут разрывные, и к тому же отравленные ядом кураре. Если попадёт - шансов никаких. Даже в пивной живот.

[kup]

Drusha, неужели вы и впрямь подумали что  про глаз (основу разговора)  я забыл (про возможное попадание  дробинки в око)? Специально  же вам оставил. Раз уж мы рассматриваем изврасщенческую модель :Один труп- фиксация сигнала, промах (или раненое тело) -сигнал не воспринимается, то говоря о беспорядочной стрельбе скажите что наиболее
вероятнее всадить 8-33 дробинки в тело с площадью
ок 1 кв. метра (10000 кв.см), или одну дробинку в глаз ок. 4 кв. см.Х 2 глаза= 8 кв. см.? Я уже устал спорить.
Всем желающим (если таковые еще остались) труды
С.И. Вавилова, Гельмгольца и прочих ученых мужей
можно посмотреть в ближайших ссылках на Яндексе.
Наберите в поле поиска : Глаз фотон.

[St@s]

Люди, взгляните на тему беседы.
Разве увидеть фотон так важно?
Вы лучше подскажите, сильно ли влияет компьютер на способность глаза к успешным астрономическим наблюдениям?