Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Такахаши TSA-102, сравнительный обзор  (Прочитано 12993 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 12 993
  • Благодарностей: 486
    • Сообщения от VD
Re: Такахаши TSA-102, сравнительный обзор
« Ответ #40 : 05 Июл 2008 [04:08:24] »
Для съемки планет важен масштаб.  Т.е. эквивалентное фокусное расстояние инструмента.
Скажите, что проще "разогнать" до большего фокуса: Большой АПО с относительным 1:7-1:8
или большой Максутов-Дал Киркхем- Шмидт Касегрен с относительным 1:10 - 1:20 ??


Масштаб важен применительно к приемнику изображения.  А так самая важная величина - диаметр телескопа,  далее - атмосфера, еще далее качество оптики, которое подразумевается довольно приличным изначально.

А разогнать масштаб дело нехитрое.




Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 24 035
  • Благодарностей: 434
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Re: Такахаши TSA-102, сравнительный обзор
« Ответ #41 : 05 Июл 2008 [22:48:32] »
Добавлю, что весной сравнивал TSA-102 c WO триплетом FLT-110 по Сатурну. Ничего неожиданного не произошло, ВО проиграл по четкости и контрастности картинки и по количеству деталей, хотя в нем Сатурн был посветлее. Использовались увеличения порядка 200х, окуляры ТМБ/Буржесс 4 и 6мм, 4мм ортоскопик и 3-6мм Наглер зум. Условия видимости были не выдающиеся, но хорошие.

Дмитрий
Вы приводите частный случай. При одинаковом качестве оптики, юстировки и относительном триплет 110мм обязан выиграть у триплета 102мм. При разборе варианта 102 FL\курцфлинт  дублет\102 APO триплет должен выиграть дублет. Кстати была где-то в постах табличка VD по АПО. Вот одна из цитат
<У меня имеется несколько дублетов 178мм F/7.8 по той же схеме (ОФ6 - CaF2) и триплет 178мм F/7.8 тоже флюоритовый, но схема другая.
Конструкция и материал оправ объективов одинаковы (с той лишь разницей, что в триплете на одну линзу больше). 

Я не сравнивал специальным образом внефокалы, т.к. для всех объективов известно качество в зеленом свете (по осреднению нескольких интерферограмм для каждого объектива).  Но в триплете внефокалы совершенно неокрашены, в то время как в дублете предфокал дает едва заметный фиолетовый внешний ореол, а зафокал почти бесцветное внешнее кольцо. Внутри внешнего кольца окраски не наблюдается ни в триплете, ни в дублете.  Диффракционные кольца при этом одинаково контрастны.

Что касается реальных наблюдений.  В равновесие с окружающей средой дублет приходит в среднем вдвое быстрее, чем триплет - это если говорить о предельном уровне на котором могут работать объективы.  А если говорить о том,  когда можно наблюдать "в общем", то разница в периоде адаптации заметно меньше.

В фокусе и у триплета и у дублета ни на одном небесном объекте не видно хроматической аберрации ни при каком увеличении.

По выявлению тончайших деталей на планетах и по ясности разделения самых трудных двойных дублет несколько превосходит триплет.  Что собственно и ожидалось и почему вообще эти дублеты были сделаны - для перфекционистов в наблюдениях планет.>


А вот в ответ на следующий пост по увеличениям - для апо 3-4Dx можно считать за стандарт. Все таки требования к качеству оптики и юстировки для апо повышенные.   
« Последнее редактирование: 05 Июл 2008 [23:09:24] от Владимир Николаевич »
Клевцов 470мм - 2экз, МАК Сантел 420 1\8 на передержке,  Доб 355мм SS, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, подзорная труба 102\900ED SW,  бино 70ED, 70 Non-ED, 10х42ED, 10х50ED.

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 12 993
  • Благодарностей: 486
    • Сообщения от VD
Re: Такахаши TSA-102, сравнительный обзор
« Ответ #42 : 05 Июл 2008 [23:02:59] »
Добавлю, что весной сравнивал TSA-102 c WO триплетом FLT-110 по Сатурну. Ничего неожиданного не произошло, ВО проиграл по четкости и контрастности картинки и по количеству деталей, хотя в нем Сатурн был посветлее. Использовались увеличения порядка 200х, окуляры ТМБ/Буржесс 4 и 6мм, 4мм ортоскопик и 3-6мм Наглер зум. Условия видимости были не выдающиеся, но хорошие.

Дмитрий
Вы приводите частный случай. При одинаковом качестве оптики, юстировки и относительном триплет 110мм обязан выиграть у триплета 102мм. При разборе варианта 102 FL\курцфлинт  дублет\102 APO триплет должен выиграть дублет. Кстати была где-то в постах табличка VD по АПО.

А вот в ответ на следующий пост по увеличениям - для апо 3-4Dx можно считать за стандарт. Все таки требования к качеству оптики и юстировки для апо повышенные.   

110 FLT - (если не ТЕС-овский объектив) - типичная переоцененная мурня от ВО.  ТАК  закономерно побил ее. 

FL/OФ-6 - самая лучшая из существующих комбинаций для АПО.  Если она реализована на высоком уровне (Штрель 0.97 и выше), то ни один апо равного размера ее не побьет. Только иммерсированный триплет может сравняется, но не факт. 
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн Andru

  • Первооткрыватель астероидов
  • *****
  • Сообщений: 1 648
  • Благодарностей: 160
  • "И опыт - сын ошибок трудных...."
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Andru
Re: Такахаши TSA-102, сравнительный обзор
« Ответ #43 : 05 Июл 2008 [23:32:55] »
А разогнать масштаб дело нехитрое.

Валерий, городить цепочку из 2-3 барлоу или использовать окулярную проекцию, это далеко не лучший вариант.
На бумаге будет все гладко и красиво. На практике, несколько иначе.
Если нужен конечно, достойный результат.
« Последнее редактирование: 06 Июл 2008 [00:04:27] от Andru »
G32, Elena Remote Observatory, СанПедро Де Атакама, Чили.
Часть моих фото на Flickr

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 12 993
  • Благодарностей: 486
    • Сообщения от VD
Re: Такахаши TSA-102, сравнительный обзор
« Ответ #44 : 06 Июл 2008 [03:13:03] »
А разогнать масштаб дело нехитрое.

Валерий, городить цепочку из 2-3 барлоу или использовать окулярную проекцию, это далеко не лучший вариант.
На бумаге будет все гладко и красиво. На практике, несколько иначе.
Если нужен конечно, достойный результат.


Зачем городить гору?  3х-5х  Барлухи от ТV вполне хватит.  Там довольно узкие пучки и поле ничтожно малое - просто идеальные условия работы барлоу.
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн AVG

  • ****
  • Сообщений: 305
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от AVG
Re: Такахаши TSA-102, сравнительный обзор
« Ответ #45 : 06 Июл 2008 [03:57:58] »
а это противоречит научному подходу к познанию реальности ;D  Я уважаю только объективные оценки, все остальное просто принимаю к сведению.

По поводу объективного подхода.. это да сильно  ;D (без коментариев)


Почему вы извратили мои слова? Есть научный подход, а есть объективные и субъективные оценки - это "две большие разницы" (с) Одесса. Так что ваш "объективный подход" - плод вашего субъективного воображения и ваше "без комментариев" относится в первую очередь к вам самим  ;D  ;D

Вот вам снимок Юпитера на TEC 160 APO для примера...
http://www.buytelescopes.com/product.asp?m=&pid=7685&display=gallery&currentimage=8907#gallerynav

И что? Довольно таки посредственный снимок, не смотря на то, что для такого инструмента уже обсерватория нужна с отдельным помещением. Вы "для примера" не хотите ещё снимки с полуметрового АПО отыскать??? Вот вам нормальный снимок с С11:
http://www.christone.net/astro/jupiter/jupiter20080626.jpg
Сравните на досуге...

А теперь об объективном.......  Для съемки планет важен масштаб.  Т.е. эквивалентное фокусное расстояние инструмента.

Мда... Это понятно любому, а вот почему КАЧЕСТВО ИЗОБРАЖЕНИЯ при одном и том же фокусном расстоянии получается разным у разных инструментов (в том числе не только у разных систем, но и среди разных экземпляров одной модели конкретного производителя), вот это мне понятно с большим трудом.

Например, Кристофер Гоу делает свои фантастические снимки на С11, а другие на таком же инструменте делают достаточно посредственные фото. Понятно, что тут и от камеры много зависит, и от уровня владения программами обработки цифровых снимков, и даже от прямых рук и атмосферы. Однако по Юпитеру есть форум, где люди со всего мира постят свои фото, и Кристофер Гоу там один из лучших среди многих людей и инструментов. И снимки там не один год размещаются - есть что сравнить. И что? У всех кривые руки и плохая атмосфера, а над мегачелом Гоу сам Господь Бог атмосферу успокаивает? Вряд ли. А значит есть вполне объективное нечто, которое отличает один С11 от другого.

Вот это мне и интересно. Конечно, есть объективные показатели качества телескопов (та же лямбда или штрель), однако мне не понятно:

а) как именно они сказываются на изображении (например, насколько для астрофото и/или визуала будет лучше изображение в МАКе с лямбда/ 8 относительно лямбда/10 ?) и в чем это будет конкретно выражаться

б) в следствие чего они получаются (особенности техпроцесса, конструктивные особенности, физика и формулы), что есть эдакого у наших и нет у китайпрома, насколько это увеличивает цену из-за трудоемкости и на сколько за эсклюзив (ручная работа) и марку.

в) как тестируются в домашних условиях и на производстве.

Другими словами за этими показателями скрываются вполне определенные вещи, которые определяют качество изображения МАК (покрытие зеркала, ретушь, вторичка, юстировка) - все это я встречал в виде маленьких кусочков в массе флуда и погони за результатами по формуле "бери больше, кидай дальше", но нигде это не обсуждалось концептуально применительно к качеству самого телескопа. Например, ЦЭ у Клевцова меньше чем даже у длинного Интеса 815, а у Сантел ещё больше, но многие говорят что качество изображения планет идет как раз наоборот и Сантел лучше всех. Так что все это нужно бы в комплексе рассмотреть, применительно и к схемам, и к технологиям...

То есть меня тонкости всякие интересуют, а вы мне про "эквивалентное фокусное расстояние"  ;D

Скажите, что проще "разогнать" до большего фокуса: Большой АПО с относительным 1:7-1:8
или большой Максутов-Дал Киркхем- Шмидт Касегрен с относительным 1:10 - 1:20 ??

Это вы меня спрашиваете? К вашему сведению это не я тут отнес АПО к "рулезным планетникам". Я как раз заметил, что АПО абсолютно не годится для астрофото планет, а для визуала обсуждать бессмысленно, так как мы сразу же завязнем в субъективном подходе "счастливых обладателей", защищающих свои инвестиции.

ЗЫ Кажется разговор об этом не является топиком этой ветки...

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 12 993
  • Благодарностей: 486
    • Сообщения от VD
Re: Такахаши TSA-102, сравнительный обзор
« Ответ #46 : 06 Июл 2008 [09:04:07] »
>>ЦЭ у Клевцова меньше чем даже у длинного Интеса 815

Ну это вы сильно погорячились.

Как раз наоборот,  из серийных Маков Интес 715 и 815 имеют и самое малое экранирование и самое высокое качество (если заказчик знает ему цену и готов взять модель Deluxe). 

« Последнее редактирование: 06 Июл 2008 [13:43:00] от VD »
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн blackhaz

  • Первооткрыватель переменных звезд
  • *****
  • Сообщений: 2 490
  • Благодарностей: 44
  • Максим
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от blackhaz
Re: Такахаши TSA-102, сравнительный обзор
« Ответ #47 : 06 Июл 2008 [10:55:36] »
а над мегачелом Гоу сам Господь Бог атмосферу успокаивает?

Пожалй, это один из самых основных факторов. Филиппины.

Оффлайн Andru

  • Первооткрыватель астероидов
  • *****
  • Сообщений: 1 648
  • Благодарностей: 160
  • "И опыт - сын ошибок трудных...."
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Andru
Re: Такахаши TSA-102, сравнительный обзор
« Ответ #48 : 06 Июл 2008 [10:57:48] »
Например, Кристофер Гоу делает свои фантастические снимки на С11, а другие на таком же инструменте делают достаточно посредственные фото. Понятно, что тут и от камеры много зависит, и от уровня владения программами обработки цифровых снимков, и даже от прямых рук и атмосферы. Однако по Юпитеру есть форум, где люди со всего мира постят свои фото, и Кристофер Гоу там один из лучших среди многих людей и инструментов. И снимки там не один год размещаются - есть что сравнить. И что? У всех кривые руки и плохая атмосфера, а над мегачелом Гоу сам Господь Бог атмосферу успокаивает? Вряд ли. А значит есть вполне объективное нечто, которое отличает один С11 от другого.

Уважаемый AVG! Ваши рассуждения и подход с головой выдают человека далекого от практики. Т.е. от самой астрофотографии. Давайте вы поснимаете сначала, а потом будете делать замечательные утверждения типа: "И что? Довольно таки посредственный снимок"......  Без обид, я делаю такой вывод вот из этой вашей фразы:
а вот почему КАЧЕСТВО ИЗОБРАЖЕНИЯ при одном и том же фокусном расстоянии получается разным у разных инструментов (в том числе не только у разных систем, но и среди разных экземпляров одной модели конкретного производителя), вот это мне понятно с большим трудом.
Что касается Кристофер Гоу - это мастерство. Все в комплексе. И именно поэтому у других так не получается. Уверен, он и на АПО получит замечательное фото. Это как в квантовой механике - Сам  факт наблюдения/наличие наблюдателя (субъективизм если угодно) - оказывет непосредственное влияние на итоговый результат.
P.S. Заканчиваю с флудом в этой теме.
P.S.S Снимают прежде всего люди а не телескопы.
« Последнее редактирование: 06 Июл 2008 [19:09:08] от Andru »
G32, Elena Remote Observatory, СанПедро Де Атакама, Чили.
Часть моих фото на Flickr

Оффлайн SAY

  • *****
  • Сообщений: 15 192
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от SAY
Re: Такахаши TSA-102, сравнительный обзор
« Ответ #49 : 06 Июл 2008 [16:29:38] »
Дело всё в том, что AVG  уже несколько дней на двух форумах в разных темах "мучает" вопрос - зачем брать дорогой отечественный планетный МАК, если можно купить более дешёвый китайский МАК или ШК. То есть всё упирается в финансы. Он похоже "убедил" себя в том, что китайский ничем не хуже в качественном плане и хочет, чтобы оппоненты предоставили ему убедительные доказательства (теоретические и технологические) преимуществ отечественного МАКа. Ну в общем хочет, чтобы ему детально "разжевали" все нюансы, поскольку сам он в этом деле "не в теме".
 
Ахромат SW 15012+Х1
Ньютон 10" с ДЗ 40/фокус 1250 + GP-DX GTS
EQ Доб 14"-70/1680 RA/DEC drives + SW80x350
SkyWatcher 100ED PRO + HEQ-5 PRO
SW1206 / DS80x600 2" / DS80x400 2" + JWT1

Оффлайн AVG

  • ****
  • Сообщений: 305
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от AVG
Re: Такахаши TSA-102, сравнительный обзор
« Ответ #50 : 06 Июл 2008 [22:19:07] »
Если вы заметили, то я живу в Омске, поэтому предложения типа "купи дерьмо и поснимай" меня не устраивают, так как у меня процесс освоения астрофото по принципу инструкции к совковой лопате "бери больше, кидай дальше" будет настолько растянут по времени, что до нормального уровня я просто не доживу ;D   Не говоря уже о деньгах, которые на все это будут уходить. Так что если я буду ЗНАТЬ в следствие чего индпошив круче китайпрома, то смогу осознанно оценить что именно стоит покупать. Я не буду тратить сразу 10 штук баксов на хороший сетап только потому, что так andru сказал и в это надо верить. Однако и дерьмо покупать я тоже не буду, чтобы убедиться, что надо было ВЕРИТЬ andru  ;D   Кроме того, для меня ЗНАТЬ даже более важно, чем пялиться на небо, хотя и пялиться тоже хочется, причем в хороший инструмент.

ЗЫ  Давайте продолжим разговор в более подходящей теме:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,42121.20.html

Оффлайн DKАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 976
  • Благодарностей: 15
    • Сообщения от DK
Re: Такахаши TSA-102, сравнительный обзор
« Ответ #51 : 08 Июл 2008 [01:29:30] »
Если вы заметили, то я живу в Омске, поэтому...

Да, мы, омские - такие! (Я тоже в Омске живал.)

Дмитрий

Оффлайн nickhard

  • *****
  • Сообщений: 1 888
  • Благодарностей: 1
  • тринокль
    • Сообщения от nickhard
Re: Такахаши TSA-102, сравнительный обзор
« Ответ #52 : 08 Июл 2008 [08:15:53] »
Дело всё в том, что AVG  уже несколько дней на двух форумах в разных темах "мучает" вопрос - зачем брать дорогой отечественный планетный МАК, если можно купить более дешёвый китайский МАК или ШК. То есть всё упирается в финансы. ...

На самом деле все упирается в то, что не определено - а зачем вообще ему телескоп.
Если просто любоваться небом/звездами/планетами - для этого годится ЛЮБОЙ оптический прибор, увеличивающий возможности глаза.
А если будет поставлена конкретная цель - тоже все просто, надо выбирать инструмент под эту цель. Если цель может быть достигнута с помощью дешевого китайского МАКа, продающегося в каждом фотомагазине - ни к чему покупать Мевлон.
Если цель - чтоб было лучше чем у всех, тогда придется раскошеливаться.
(Цель "чтоб не хуже, чем у других" фактически совпадает с предыдущей).

Могу сказать, что каждый телескоп, который у меня есть, был куплен с конкретной целью. Поэтому каждый из них меня радует.
Даже те два, которые были куплены исключительно ради монтировок, на которых они продавались.

Так что здесь имеет место не финансовая, а ментальная ловушка.
« Последнее редактирование: 08 Июл 2008 [08:18:31] от nickhard »
Я не наблюдаю звёзды - я ими любуюсь. SН 10", MCT150*EQ5SynScan, SW МАК90*WO-бино, SM60*FS70/900*PST*BF15

Оффлайн nickhard

  • *****
  • Сообщений: 1 888
  • Благодарностей: 1
  • тринокль
    • Сообщения от nickhard
Re: Такахаши TSA-102, сравнительный обзор
« Ответ #53 : 08 Июл 2008 [10:14:29] »
Лучше для чего? И какой АПО хороший, а какой не очень?
Хорошо ли видно М51 в ЛЗОСовскую сотку? Лично я (сугубо имхо) предпочту для этого 10" ньютон.

P.S. Впрочем, если хороший АПО - это Р356/12 на Маунт Kea, то для визуала, думаю, нет ничего лучше. ::)
Я не наблюдаю звёзды - я ими любуюсь. SН 10", MCT150*EQ5SynScan, SW МАК90*WO-бино, SM60*FS70/900*PST*BF15

Оффлайн AVG

  • ****
  • Сообщений: 305
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от AVG
Re: Такахаши TSA-102, сравнительный обзор
« Ответ #54 : 08 Июл 2008 [18:39:19] »
Даешь для каждого объекта на небе - свой телескоп!  ;D

ЗЫ Денег дайте!!!  >:(