Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Статья Дениса Денисенко на Мембране.  (Прочитано 3855 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alexey_Smirn

  • Гость
Уважаемый All!

Вот статья нашего хорошего товарища Дениса, которая меня, если честно, возмутила!

http://www.membrana.ru/articles/interview/2002/08/28/182000.html

А точнее, меня возмутила та часть информации в этой статье, которая посвящена астрономии малых планет.

Соственно, вот цитата
Цитата
— До меня подобной координацией занимались или пытались заниматься несколько человек. В Советском Союзе этим занимались на астрономической обсерватории Киевского Университета, но человек, который делал это с 1963 года, уже ушёл на пенсию, и после него сеть практически развалилась.
В России тоже есть человек, который тоже по долгу службы обязан заниматься этим, но и у него — в силу личных причин, очевидно — не хватает на это времени, сил. Кроме того, со временем, видимо, упал и энтузиазм. Получить каких-либо стоящих результатов не удалось, и он, по всей видимости, просто потерял интерес к этому делу.
Вот я и пытаюсь перехватить эту эстафетную палочку, а я человек упрямый. По зодиаку я Козерог, так что, пока кто-нибудь с моей помощью не пронаблюдает хотя бы одно покрытие звезды одним астероидом, я это дело не брошу. Поэтому я стараюсь протолкнуть эту идею, как можно большему количеству людей.

Речь идет про организацию наблюдения покрытий астероидами звезд и (возможно), покрытиями Луны астероидов.

Ну так вот, со своей стороны, я хоте бы сказать, что Денис просто не в курсе того, КАК в СССР была организована данная часть астрономии.

Покрытием звезд астероидами АКТИВНО занимались в СССР несколько обсерваторий, в том числе и Харьковская. Причем зам. директора Харьковской АО Дмитрий Федорович Лупишко был куратором астероидной тематики не только по Союзу(отвечал за финансирование данной тематике в Москве), но и широко известен в мире. Его статьи есть во всех изданиях альманаха "Asteroids", его именем назван один из малых астероидов и т.д.

Могу назвать еще несколько имен людей, ШИРОКО известных в мире по тематике астрономии малых планет - это и чета Бельских (Ирина работает в ХАО, а ее муж в Киеве), Василий Шевченко, Федор Величко, Юрий Круглый и т.д.

С этими людьми я лично знаком, а Шевченко и Лупишко были моими научными руководителями и помагали мне работать над дипломом. Самое смешное, что я сам участвовал в нескольких наблюдениях покрытий астероидами звезд и покрытия астероидов Луною. Если очень поднатужусь, смогу выдать нагора ссылки на соответсвующие публикации (моей фамилии там, естественно, нет, я был студентом на практике :P )

Вот собственно, ссылка на сайт Харьковской АО, на отдел Лупишко - там есть все, чем они занимаются.

http://www.univer.kharkov.ua/astron/asteroids/asteroids.html

Могу под присягой подтвердить, что занимаются они этим с 19затертого года и работы по астеоридам были начаты еще во время директорства Героя Социалистического труда гна Барабашова - легендарного деректора ХАО 40 - 50 годов.

И занятие это они не прерывают до сих пор...

Так что очень странно читать рассказы Дениса про его прямо таки пионерский порыв, про строительство некой фундаментальной конструкции буквально на пустом месте. Это не так.

Мало того, выдержки из интервью Дениса были напечатаны в реинкарнации форума "Пробуждения" по адресу

http://www.forumy.ru/awakening1/view.php?dat=20030610163256

под заголовком "РЕАЛЬНАЯ СИТУАЦИЯ В АСТРОНОМИИИ". Напечатана она была всемирно известным господином AlexZes (он же DJGremlin) - явно в подтверждение его собственных мысле о застое в "академической астрономии" и о нашей с вами тупоголовости.

Вот такие мысли.

С уважением, Алексей.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:Статья Дениса Денисенко на Мембране.
« Ответ #1 : 10 Июн 2003 [20:07:04] »
Вот статья нашего хорошего товарища Дениса, которая меня, если честно, возмутила!

Почитал статью, но, честно говоря, не нашел в ней ничего криминального (если не считать упоминания Козерога).

Во-первых, Денис говорит о координации наблюдений в России, а Харьков -- это Украина. Во-вторых, он прямо говорит о том, что "перехватывает эстафетную палочку". Вопрос об организации наблюдений на пустом месте, вроде, не ставится. Или я чего не понял?

Конечно, Alexey_Smirn прав в отношении того, что в СМИшных публикациях всегда нужно быть крайне осторожным в формулировках, учитывая, что все они потенциально могут быть перевраны и "мизинтерпретированы". Но эта проблема, скорее всего, нерешаемая.
Было бы ошибкой думать.

Alexey_Smirn

  • Гость
Re:Статья Дениса Денисенко на Мембране.
« Ответ #2 : 10 Июн 2003 [20:10:28] »
Уважаемый Дмитрий!

Я же специально привел цитату. Там написано. что некто занимался этим ЕЩЕ в СССР, с 1963 года,  и УЖЕ УЩЕЛ НА ПЕНСИЮ и после него огранизация наблюдений ПРАКТИЧЕСКИ РАЗВАЛИЛАСЬ... А больше этим никто не занимался и не занимается...

Вот это и есть неправда.

Что касается организации наблюдений, по крайней мере, в ХАО, то мы получали циркуляры о покрытиях, и не из Киева, а из-за бугра ;) централизовано. И все прочие обсерватории, насколько я понимаю, тоже получали аналогичные циркуляры.

С уважением, Алексей
« Последнее редактирование: 10 Июн 2003 [20:18:40] от Alexey_Smirn »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:Статья Дениса Денисенко на Мембране.
« Ответ #3 : 10 Июн 2003 [20:21:30] »
Даже если Денис ошибся... Nobody is perfect. Чего уж сразу такая сильная реакция... Тоже чревато мизинтепретацией. Фактически, Вы возмущены тем, что Денис, говоря об координации наблюдений покрытий в СССР, не упомянул Харьковскую обсерваторию -- и всё. А представьте себе, что Ваше сообщение тоже опубликует какое-нибудь СМИ. Оно ведь не будет разбираться в этих деталях. Просто крупным шрифтом и на первой полосе -- Alexey_Smirn считает статью Д.Денисенко о координации наблюдений возмутительной.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Денис Денисенко

  • Первооткрыватель сверхновых звезд
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 2 266
  • Благодарностей: 328
  • Рост: 190+/-2
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Денис Денисенко
    • Будни астронома, учителя, моржа и велосипедиста
Re:Статья Дениса Денисенко на Мембране.
« Ответ #4 : 10 Июн 2003 [20:30:50] »
9 месяцев ружье висело и наконец выстрелило. :-(

Алексей, я два года пытаюсь по всему миру выяснить, были ли в России получены хоть какие-то положительные результаты в наблюдениях покрытий астероидами, кроме статьи казанцев. Харьков и Киев - это все-таки Украина. На Украине, слава богу, сеть существует и сейчас. Буквально через неделю после прошлогодней публикации моего интервью на Мембране мне удалось таки связаться с Лилией Викторовной Казанцевой, которая поддерживает ее в настоящее время. Я еще с 2001 года спрашивал профессионалов в ГАИШ, кидал клич на форум fido7.su.astronomy с просьбой отозваться тех, кто этим занимается и хоть что-то наблюдал. Примерно через те же 9 месяцев поисков мне и удалось получить ответ от Казанцевой и узнать еще об одном результате Бориса Скоритченко. Больше никто не сообщил мне ничего нового кроме тех 8 покрытий, о которых я знал из иностранных сайтов. Алексей - если Вы пронаблюдали какие-то еще покрытия звезд астероидами в бытность свою студентом, поделитесь опытом и непременно пришлите ссылки на статьи в научных журналах. На Харьковском сайте нет ни одного сообщения ни об одном успешном наблюдении.

В России ситуация действительно такая, что "за державу обидно". С такой площадью и не наблюдать хотя бы 5-6 покрытий в год - это надо очень постараться. Ну нет никакого работающего единого координационного центра, который планировал бы наблюдения, распространял информацию, собирал отчеты. Понятно, что за зарплату в 1200 рублей вряд ли кто из профессиональных астрономов будет это делать. Грант на любительские наблюдения Академия Наук и РФФИ не дадут, поэтому, как ни печально, по большому счету получается, что в России это никому не нужно. Я занимаюсь этим абсолютно добровольно, на общественных началах, в ущерб работе, научной карьере и собственному бюджету. От того, что Президент Ассоциации IOTA Дэвид Данхэм назвал меня национальным координатором по России, я никаких материальных благ не имею. А работа делается огромная. Есть люди, которые добровольно помогают. Если бы существующие астрономические организации в России тоже поучаствовали в этом, результаты пришли бы скорее. Насколько мне известно, за последние 4 года в России не было зарегистрировано ни одного покрытия звезды астероидом. Я постоянно общаюсь со астрономами со всего мира, занимающимися покрытиями, и они просто не могут в это поверить. В мире успешно наблюдают по 40 с лишним покрытий в год, в Западной Европе за 5 месяцев 2003 года уже зарегистрировано 9 покрытий, а у нас - ноль! Пустое место.

Если у кого-то есть конструктивные предложения, как расширять сеть наблюдателей, присоединяйтесь! Если кто-то станет делать это лучше меня, я только буду рад. И главное - нужно объединять усилия, делиться информацией, а не вариться в собственном соку.

Денис Денисенко
J0209+2832 = BS Tri, J2319+3647 = V776 And, NSV 1485 = NN Cam, V713 Cep, GRB 920925C, (130) Электра / 2UCAC 31525121 27.08.2007, 2007 VN84 = Rosetta, J1845+4831, J0733+2619, SN 2011hz, 2011ip, J1650-2426, J2112+2421, J0426+3541, 2013hi, 2013hm, 2013ho, 2014af, 2014am, PHA 2014 UR116, C/2015 K1...

Alexey_Smirn

  • Гость
Re:Статья Дениса Денисенко на Мембране.
« Ответ #5 : 10 Июн 2003 [21:16:41] »
Уважаемые Денис и Дмитрий!

Отвечаю по-порядку.

Что касается моей позиции, Дмитрий, отчасти, Вы правы. Однако, стоит заметить, Что Лупишко Д.Ф. действительно был куратором данной тематики по Союзу. И ХАО была ведущей обсерваторией по наблюдению астероидов (именно по астрофизике, открывать их у нас не открывали).

Что касается покрытий. Наблюдениями покрытий (по крайней мере при мне) занимались Величко и Шевченко. Могу дать их координаты - они есть у меня и на сайте ХАО - ссылку я дал в первом посте, могу повторить.

http://www.univer.kharkov.ua/astron/asteroids/asteroids.html

Если там нету нужной информации - я перешлю ее Вам, Денис, в письме.
На счет того, что на сайте ХАО нет сообщений о покрытиях - на сайте заявлены ответсвенные за это лица - ага, вот, опять же, Величко и Шевченко.  :P Значит, они занимаются этим до сих пор.

Вообще, конечно, я приношу свои извинения за слишком ГОРЯЧИЙ пост. Но, мне кажется, толк от него имеется.

Стоит, действительно стоит организовыва ЛЮБИТЕЛЬСКИЕ наблюдения такого рода. И стоит еще и стандартизовать аппаратуру, которая будет при этом использоваться - это очень поможет как процессу наблюдений, так и при последующей обработке результатов. Дело это интересное, но. все же, дорогое.

Нужен мобильный компьютер, нужен мобильный выход в Инетрнет, GPS нужен, кварцевые часы и либо ПЗС матрица, либо фотоумножитель. Без всего этого наблюдать такие покрытия для научной цели безсмысленно. Разве что чисто визуально посмотреть...

С уважением, Алексей.
« Последнее редактирование: 10 Июн 2003 [21:19:33] от Alexey_Smirn »

Оффлайн Денис Денисенко

  • Первооткрыватель сверхновых звезд
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 2 266
  • Благодарностей: 328
  • Рост: 190+/-2
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Денис Денисенко
    • Будни астронома, учителя, моржа и велосипедиста
Re:Статья Дениса Денисенко на Мембране.
« Ответ #6 : 10 Июн 2003 [22:04:51] »
A_S> Стоит, действительно стоит организовывать ЛЮБИТЕЛЬСКИЕ наблюдения такого рода

:-))) Именно это я и пытаюсь делать и именно об этом была статья. Но надо, чтобы "направляющей и руководящей силой" были профессионалы. На Украине это делают в обсерватории Киевского университета - рассылают эфемериды на год вперед. Человекам 20-25, в том числе и нескольким в Россию. Кое-что публикуется в Астрономических Календарях тиражом несколько сотен экземпляров. При этом адрес для отправки наблюдений дается американский, а ведь далеко не каждый наш любитель будет ради этого покупать международный конверт. Да и как сообщить о результате, если не знаешь английского языка? Интернет есть тоже далеко не у всех. Я не удивлюсь, если окажется, что где-то есть любители, которые наблюдали покрытия, но так до сих пор никому и не сообщили...

Кстати, я обращался на некоторые обсерватории в России с просьбой наладить распространение информации среди местных любителей - никакого ответа от них не получал. Пару раз помогла пресса и сотрудники планетария. Некоторые любители, подписанные на наш лист, пересылают информацию своим знакомым, у которых нет интернета. Еще бы немного увеличить число проинформированных потенциальных наблюдателей, и количество перейдет в качество. Нужны региональные координаторы на местах из клубов, кружков, обсерваторий.

A_S> И стоит еще и стандартизовать аппаратуру, которая будет при этом использоваться

Да ведь в принципе и это уже сделано, так что можно не изобретать велосипед. Есть методики визуальных и видеонаблюдений. Статьи Евгения Марковича Трунковского в "Звездочете" об этом выходили.

A_S> Нужен мобильный компьютер, нужен мобильный выход в Интернет, GPS нужен, кварцевые часы и либо ПЗС матрица, либо фотоумножитель.

Это, к сожалению, нереально при наших доходах (хотя ведь есть же на форуме люди с зарплатой более $500 в месяц), но, к счастью, совершенно необязательно!

A_S> Без всего этого наблюдать такие покрытия для научной цели безсмысленно

Это распространенное заблуждение. Я еще раз с полной ответственностью заявляю, что достаточно секундомера и любого телескопа, в который видно звезду. Точность 0.1-0.2 секунды, реально достижимая при грамотном обращении с часами, вполне подходит для покрытий астероидами. Для покрытий Луной это уже действительно прошлый век - ее профиль настолько хорошо промерен, что нужны миллисекундное разрешение и дорогостоящая техника. А про астероиды до сих пор известно настолько мало, что любое наблюденное покрытие приносит рекордную точность. Пять любителей поперек полосы покрытия дадут больше информации об астероиде, чем один профессиональный телескоп с миллисекундным фотометром! Пятьдесят любителей - больше, чем космический телескоп Хаббла! :-)
J0209+2832 = BS Tri, J2319+3647 = V776 And, NSV 1485 = NN Cam, V713 Cep, GRB 920925C, (130) Электра / 2UCAC 31525121 27.08.2007, 2007 VN84 = Rosetta, J1845+4831, J0733+2619, SN 2011hz, 2011ip, J1650-2426, J2112+2421, J0426+3541, 2013hi, 2013hm, 2013ho, 2014af, 2014am, PHA 2014 UR116, C/2015 K1...

Alexey_Smirn

  • Гость
Re:Статья Дениса Денисенко на Мембране.
« Ответ #7 : 10 Июн 2003 [22:33:26] »
Уважаемый Денис!

Не знаю, как там с заблуждениями, но с моей точки зрения:
1)Нужен телескоп с системой автоматического позиционирования и ведения - в 99% случаев из 100% астероид покрывает ОЧЕНЬ СЛАБЫЕ звезды - их не то что мерять визульно, их найти по карте трудно, практически невозмножно (для наблюдателя-любителя) Кто положа руку на сердце сможет найти вручную звезду 10-11 зв. величины имея под рукой или компьютерный каталог или распечатку карты зв. неба? Покажите мне такого человека! ;)

2)GPS нужен хотя бы по-тому, что значительно повышает точность наблюдений и упрощает их последующую обработку. Или Вы координаты на местности будете мерять сами? Или опять же, только по карте - плюc-минус пол-лаптя?  :P

Не говоря уж о том, что сама ПОЛОСА покрытия расчитана очень приблизительно, чаще всего исходя из завышенного размера астероида и очень смутных представлений о его форме.

3)Мерять покрытие секундомером - вносить и без того значительную ошибку в результаты наблюдения. В этом случае Вы полагаетсь на тот факт, что все наблюдатели имеют примерно одинаковые показатели по зрению, реакции и т.д. Фактор наблюдателя приведет к тому, что заявленная точность (0.1-0.2) никогда не будет достигнута - в лучшем случае Вы прийдете к средней точности +-0.5 - а это уже коту под хвост.

А что будет если блеск астероида и блеск звезды соизмеримы?  :P

4)Графики начала и конца покрытия сами по себе очень много говорят о форме астероида, о его альбедо, о стурктуре поверности астероида и т.д. Если Вы не будете применять регистрирующие приборы - вся эта информация потеряется.

Так что предложенный комплект
 - Лаптоп с модулями GPS и кварцевыми часми (сейчас такие модули делают в одном флаконе);
 - Телескоп с системой позиционирования (GoTo);
 - ПЗС приемик (количество чувствительны элементов может быть очень мало) - тут можно даже присобачить любой цифровичек - не за качеством изображения гонимся, а за скоростью реакции прибора;
рулит форева... ;)

И вот 5-6 таких наблюдателей, расположенных поперек полосы покрытия дадут на порядки больше и достовернее информации, чем 50 человек с секундомерами!

С уважением, Алексей.

Оффлайн Денис Денисенко

  • Первооткрыватель сверхновых звезд
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 2 266
  • Благодарностей: 328
  • Рост: 190+/-2
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Денис Денисенко
    • Будни астронома, учителя, моржа и велосипедиста
Re:Статья Дениса Денисенко на Мембране.
« Ответ #8 : 10 Июн 2003 [22:51:45] »
Алексей, я посмотрел список публикаций Лупишко и Величко в ADS - есть только упоминание наблюдения покрытия Титаном двойной звезды 5.8 величины 26 Стрельца 3 июля 1989 года. (Кстати, вот это было время!!! Нептун, Сатурн, Уран, Веста - все в противостоянии рядом друг с другом, да плюс такое покрытие! Интересно, кто-нибудь еще тогда его наблюдал?) Еще в одной статье есть ссылка на покрытие звезды астероидом (85) Ио, которое наблюдалось в Америке. Большинство же работ посвящены фотометрическим наблюдениям и поляриметрии астероидов, то есть изучению астероидов косвенными методами. Тем-то и отличается любительская астрономия от астрофизики, что при наблюдениях покрытий мы напрямую измеряем поперечник астероида! И именно в этом заключается ее прелесть. Проводя аналогию, разница между тем, чтобы пронаблюдать покрытие звезды астероидом и определить его форму из кривой блеска примерно такая же, как увидеть своими глазами черную дыру вместо того, чтобы получить свидетельства ее существования по нескольким точкам спектра в рентгеновском диапазоне или по другим косвенным признакам. :-)
J0209+2832 = BS Tri, J2319+3647 = V776 And, NSV 1485 = NN Cam, V713 Cep, GRB 920925C, (130) Электра / 2UCAC 31525121 27.08.2007, 2007 VN84 = Rosetta, J1845+4831, J0733+2619, SN 2011hz, 2011ip, J1650-2426, J2112+2421, J0426+3541, 2013hi, 2013hm, 2013ho, 2014af, 2014am, PHA 2014 UR116, C/2015 K1...

Оффлайн Денис Денисенко

  • Первооткрыватель сверхновых звезд
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 2 266
  • Благодарностей: 328
  • Рост: 190+/-2
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Денис Денисенко
    • Будни астронома, учителя, моржа и велосипедиста
Re:Статья Дениса Денисенко на Мембране.
« Ответ #9 : 10 Июн 2003 [23:43:19] »
Алексей, Вы подходите к проблеме как выпускник астрономического отделения Университета. :-) Моя же задача - привлечь к наблюдениям рядовых любителей астрономии. Поэтому все Ваши возражения "почему это сделать нельзя" я снимаю своими доводами "как это сделать можно". Общение с "антиподами" всегда очень полезно - они выявляют проблемы, которые реальные наблюдатели преодолевают на практике.

1) Мы в своей программе предлагаем любителям наблюдать только покрытия звезд ярче 10-й величины. Таких явлений за год в бывшем Союзе происходит около 30. При этом, кстати, отпадает проблема соизмеримости блеска затмеваемой звезды и астероида. Тем не менее, в программе IOTA и Европейской сети EAON есть и покрытия более слабых звезд, которые может наблюдать, к примеру, Виталий Невский - в свой 30-см телескоп он видит звезды до 14.5m.

2) Плюс-минус пол-лаптя - точность совершенно избыточная. :-) Достаточно знать свои координаты с точностью до 100 метров. Еще раз повторюсь - мы не профиль Луны меряем! Размеры астероидов известны с точноостью в десятки процентов, читайте десятки километров. При скорости движения на фоне звезд порядка 10 км/c и погрешности определения времени в 0.2 сек форму астероида можно измерить только до 10*0.2=2 км. Поэтому неточность определения координат наблюдателя даст небольшой вклад в ошибку.

Полоса в принципе не может быть заранее рассчитана точнее чем до 20 км (обычно +/-50, а иногда даже и 100). Поэтому, к примеру, из 20 наблюдателей с шагом в 10 км в полосе шириной 100+/-50 км десять человек увидят покрытие, а десять - не увидят (если астероид имеет диаметр 100 км). В этом, как говорится, есть элемент лотереи - повезет или нет. Зато после покрытия орбита астероида станет известна с точностью в 10 км, а это 0.01" (одна сотая угловой секунды). С какого расстояния под таким углом виден лапоть? :-) А вот до астероидов примерно 200 миллионов км!

3) После небольшой тренировки по стандартным методикам любой человек может достичь точности регистрации времени 0.2 секунды. Это подтверждает многолетний опыт наблюдателей IOTA. Да, пусть не 0.1 с (хотя и такое возможно), но заведомо и не 0.5 с. Опять же, покольку астероиды движутся по небу в 20-50 раз медленнее Луны, точность 0.2 с здесь будет в самый раз. Для покрытий звезд Луной это не годится.

4) Здесь согласен, к тому же добавлю, что еще большую информацию по кривой блеска в начале и конце покрытия можно получить о самой затмеваемой звезде. Особенно если это тесная двойная или гигантская одиночная звезда. В первом случае можно померить угловое расстояние в паре, во втором - распределение яркости по поверхности звезды. Но даже и тут любители визуально могут открыть неизвестные ранее двойные (скорость движения астероида обычно 10-30 миллисекунд дуги в секунду). Разумеется, бытовая видеокамера (в случае ярких звезд) или чувствительная камера охранной сигнализации, помещенная в окулярный узел телескопа, дадут на порядок более точные результаты.

Что касается комплекта "laptop+GPS+GoTo+CCD", такую роскошь может себе позолить далеко не каждый любитель даже в США или Западной Европе, не говоря уже тем более о нас. Как говорится, "счастливы обладающие", но не лишать же всех остальных возможности получить новый результат, а то и радости открытия! К тому же опыт показывает, что те люди, у которых есть все вышеприведенное, вряд ли сдвинутся с места и поедут, скажем, за 200 км, если им сказать, что там будет покрытие звезды астероидом. Впрочем, буду рад ошибиться! ;-)

Ну что, кто на покрытие Бертольдой в ночь с 26 на 27 августа? :-)

Денис
J0209+2832 = BS Tri, J2319+3647 = V776 And, NSV 1485 = NN Cam, V713 Cep, GRB 920925C, (130) Электра / 2UCAC 31525121 27.08.2007, 2007 VN84 = Rosetta, J1845+4831, J0733+2619, SN 2011hz, 2011ip, J1650-2426, J2112+2421, J0426+3541, 2013hi, 2013hm, 2013ho, 2014af, 2014am, PHA 2014 UR116, C/2015 K1...

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 24 571
  • Благодарностей: 778
    • Сообщения от Pluto
Re:Статья Дениса Денисенко на Мембране.
« Ответ #10 : 10 Июн 2003 [23:51:41] »
>>их не то что мерять визульно, их найти по карте трудно, практически невозмножно (для наблюдателя-любителя) Кто положа руку на сердце сможет найти вручную звезду 10-11 зв. величины имея под рукой или компьютерный каталог или распечатку карты зв. неба? Покажите мне такого человека!

Это может сделать любой любитель средней квалификации, имеющий некоторый опыт наблюдений и поиска слабых объектов. Ничего трудного в этом нет, если, конечно искомая звезда расположена не в центре плотного рассеянного или шарового скопления. Более того, если любитель не может сделать это по карте, то никакой GOTO ему не поможет. ;)

Вообще, Ваши требования к оборудованию кажутся несколько завышенными. Осталось добавить только джип Черокки для перевозки этого оборудования.  :)
В России найти достаточное количество любителей с таким оборудованием, да еще и желающих заниматься такой узкой деятельностью, как наблюдения покрытий нереально.

Alexey_Smirn

  • Гость
Re:Статья Дениса Денисенко на Мембране.
« Ответ #11 : 11 Июн 2003 [04:17:22] »
Уважаемый Денис!

 Что касается точности измерения момента начала/конца покрытия. Ну пусть КАЖДЫЙ в отдельности наблюдатель получил точность +-0.2 секунды. Пусть у Вас есть 10 натренированных наблюдателей, которые увидели покрытие. Ну и что с того?

КАК Вы будете сводить результаты? Как Вы синхронизируете время измерения? Перед разъездом по местам? Ну, хорошо. Допустим. А как Вы сведете показания часов? Или у всех будут одинаковые часы? Или процесс оценки точности хода часов будет производиться до и после измерения? Я что-то не понимаю...

У вас есть 10 совершенно левых часов, с неизвестной кривой хода времени, да хоть бы и с известной! Они в разных условиях находятся. Трясутся при передвижении, у них отходят батарейки или у них по-разному заведены пружины и т.д.

Нет синхронизации по времени. Итого, имеет 10 измерений с точностью +-0.2, сделанных разными часами при разных условиях. Сводить такие измерения будет весьма проблематично.

И вообще, какую, собственно, Вы цель ставите? Уточнение орбиты? Есть способы лучше - делайте регулярные фотографии Вашего астероида - кстати, оборудование для этого может быть и стационарным и не нужно мчаться через всю страну на поиски полосы шириной в 20 км, которая, к слову может проходить и по болотам. ;)

На сколько я себе представлял практику наблюдений покрытий - В ПЕРВУЮ очередь они дают информацию о фигуре астероида, о его геометрических размерах, о ориентации оси вращения и т.д. Кстати, а не подскажите мне то место, где можно прочитать о доподлинно известных размерах астероидов с точностью до десятков километров? На сколько я знаю, таких астероидов единицы. Недавний визит космического корабля к Эросу наглядно показал, что размер и форма астероидов может быть весьма удивительной, и совершенно не соответсвовать тем предпосылкам, которые следуют из фотометрических наблюдений (кривая блеска, поляриметрия, инфракрасные наблюдения и т.д.).

Что касается GPS, лаптопа и GOTO - то самая дорогая тут часть - именно GOTO, и самая малораспространенная.

На рынке в Москве приличный лаптоп для таких целей стоит порядка 350$ - сумма вполне подъемная. Карточка GPS для такого лаптопа (а лучше и проще и дешевле - GPS модуль для мобилы) не привысит указанной цены, и даже более того, стоимость ее гораздо ниже 350$, - где-то в районе 150$ (а для мобилы еще дешевле!). Заметьте, все это можно и нежно использовать и в повседневной жизни, не только для наблюдений покрытий.

И лаптоп, и GPS, и мобила для выхода в И-нет - вещи уже вполне обыденные. Мне кажется, нету уже человека (а именно, молодого человека), у которого в Москве нет мобилы. Роуминг включить для нужного региона - не проблема и по деньгам и по времении. Покрытия сетями растут, так что  растет и зона доступа к мобильному интернету.

Вот GOTO пока что малодоступна. Это да. И кстати, в этом в первыю очередь виноваты ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ! Ну, что стоит, блин, сделать простейший GOTO, без компьютера, с выходом на USB или на худой конец, на LPT? Себестоимость такого изделия была бы мизерна! В основном деньги пошли бы на механическую часть, платы компьтерного интерфейса стоили бы не более 5 долларов!
А дальше простая программа управления, написанная на ворованном Дельфи - и Телемаркет!

Вот такие мысли.

С уважением, Алексей.


Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 350
  • Благодарностей: 249
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re:Статья Дениса Денисенко на Мембране.
« Ответ #12 : 11 Июн 2003 [07:13:08] »
Мы с мужем наблюдаем покрытие звезд для группы Девида Дунхама--IOTA. Мы наблюдаем визуально и в поле и дома с 150-мм и 250-мм телескопами, или муж в обсерватории с 0.6-метровым телескопом и ПЗС-камерой. У нас есть Millennium Star Altas и Sky Atlas 2000. Эти атласы подходящие чтобы найти объекты. (Кому нужен GOTO?  ;D ) Теперь у нас есть GPS, но несколько лет назад, мы использовали топографическую карту чтобы установить точную ширину и долготу когда мы наблюдали в поле. Чтобы засекать время события, я использую секундометр и станцию времени на радио (здесь это WWV на 5000, 10000, или 15000 кгз--для вас есть другие станции в мире). В прошлом, мы использовали WWV с магнитофоном и крик голоса когда исчез и снова появилась звезда. Наши данные хорошо сравниваются с данными других наблюдателей.

Мы оба наблюдали покрытие 179 Klytaemnestra на прошлой неделе--я дома и муж в обсерватории на 6 км на северо-западе от меня. Он с ПЗС-камерой и я с очками и секундометром. Наши результаты были очень близкие. Для него продолжительность была дольше на долю минуты, но это так должно быть потому, что он был ближе к центральной линии чем я. Я говорю все это чтобы утверждать что наблюдателю не нужно дорогое оборудование чтобы наблюдать покрытие звезды.
« Последнее редактирование: 11 Июн 2003 [07:18:04] от Karen »

bob

  • Гость
Re:Статья Дениса Денисенко на Мембране.
« Ответ #13 : 11 Июн 2003 [22:01:50] »
"Даже если Денис ошибся... Nobody is perfect. Чего уж сразу такая сильная реакция"
По-моему, имелась в виду любительская астрономия. РАН может наблюдать, что ему вздумается. Он изложил личное мнение.

Оффлайн Жданок Дмитрий

  • *****
  • Сообщений: 1 338
  • Благодарностей: 44
    • Сообщения от Жданок Дмитрий
Re:Статья Дениса Денисенко на Мембране.
« Ответ #14 : 11 Июн 2003 [23:28:24] »
Да, явление интересное... Вот я 6 января хотел наблюдать покрытие звезды астероидом Немауза, но буквально за считанные минуты до покрытия набежали тучи((( Следующая возможность будет 18 октября этого года, астероид Вест, правда, полоса проходит поблизости от Новосибирска, но кто знает!
Strawberry fields forever

Оффлайн Астровитянин

  • Первооткрыватель комет, астероидов, сверхновых звезд
  • *****
  • Сообщений: 1 087
  • Благодарностей: 126
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Астровитянин
    • Витебская астрономическая обсерватория
Re:Статья Дениса Денисенко на Мембране.
« Ответ #15 : 12 Июн 2003 [00:03:32] »
Алексей, как бы вы не спорили, но Денис все же останется прав, пишу это как человек, уже имеющий какой никакой опыт в этом деле, в том числе и положительный. Вы правильно поставили вопрос в своем последнем сообщении - какую мы, т.е. ЛА, собственно ставим цель при наблюдении покрытий. Наверное, все-таки сытый голодного никогда не поймет. Любые события любители наблюдают с целью получения удовольствия и морального удовлетворения от занятия любимым делом, извиняюсь за столь строгую формулу. А уже потом все остальное: польза для науки и т.п.

Ну, а если подходить к этому вопросу с научной точки зрения, то в первую очередь при наблюдении покрытий, разумеется, главная цель - это профиль астероида. И в этом случае все же лучше, если будет 50 человек на полосу покрытия с секундомерами, чем 5 со сложным оборудованием, о котором вы писали. И вы сами подтвердили это на примере астероида Эрос, так как его форма очень далека от окружности и эти 5 человек никак не смогут ее детально зафиксировать, какая б там эта аппаратура не была крутая.

Цитата
У вас есть 10 совершенно левых часов, с неизвестной кривой хода времени, да хоть бы и с известной! Они в разных условиях находятся. Трясутся при передвижении, у них отходят батарейки или у них по-разному заведены пружины и т.д.
Нет синхронизации по времени. Итого, имеет 10 измерений с точностью +-0.2, сделанных разными часами при разных условиях. Сводить такие измерения будет весьма проблематично

Секундомеры сейчас выпускают очень качественные и батарейки в них не отходят,:) а о пружинках так и речи быть не может. ;D  Я, например, пользуюсь секундомером нашего белорусского завода "Интеграл" - качество хода отличное. Разумеется, такие вещи проверяются на точность хода, так вот, я запускал свой секундомер по сигналам точного времени по радио и через 10 часов останавливал их по этим же сигналам: разбежка во времени при этом составляла 0.07-0.1сек.

Так что о погрешности +-0.2 речи нет. То, что писал Денис - погрешность +-0.1, вполне реальная величина, достижимая практически любому, если не злоупотреблять спиртным конечно. ;) Более того, эта величина погрешности вполне достижима при регистрации профиля астероида, так как задержки на реакцию наблюдателя при регистрации моментов покрытия взаимовычитаются, и мы можем реально получить значение длительности покрытия с такой погрешностью.
B42 <-> D00 <-> L96

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 096
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Статья Дениса Денисенко на Мембране.
« Ответ #16 : 12 Июн 2003 [07:10:51] »
При наблюдениях покрытий звезд астероидами абсолютное время не очень существенно. Тут важно правильно определить разность моментов покрытия и открытия. Эта величина служит для оценки профиля астероида. Так что, для этих целей годится любой секундомер, так как при точности регистрации в 0.1 сек ошибка хода не повлияет.

При большом наблюдательном материале можно попытаться оценить и скорость вращения астероида. Вот тут нужно зафиксировать абсолютный момент, но точности в несколько секунд для этой задачи вполне достаточно, так что любые современные часы вполне подойдут для этой задачи.

Относительно регистрации моментов. Желательно, как это делается в геодезической практике, перед и после прохождения определить личную ошибку регистрации, как исчезновения звезды, так и появления. Сделать это можно хотя бы простейшим прибором с зажиганием лампочки и с регистрацией моментов с помощью компьютера. Нажал помощник ключ включения лампочки – компьютер зафиксировал, нажали Вы ключ регистрации момента появления света – компьютер тоже зарегистрировал. Разность моментов нажатия ключа помощником и Вашими и дает личную ошибку. Аналогично и на исчезновение света. Повторив много раз, определим среднее значение личной ошибки.

Конечно, все это требует затрат времени, но, если человек увлечется наблюдениями покрытий астероидов – это не будет в тягость.
Еще раз хочется отметить, что лишь массовые любительские наблюдения этих явлений могут дать материал о форме астероидов и, при удаче, о скорости их вращения.

Alexey_Smirn

  • Гость
Re:Статья Дениса Денисенко на Мембране.
« Ответ #17 : 13 Июн 2003 [04:14:48] »
Хорошо, хорошо... Убедили, убедили! Можно и нужно наблюдать астероиды с секундомером! :P

Только я для себя самого решил. Мой телескоп будет относительно мобильный, иметь CCD и систему GOTO. И GPS.

И я совершенно не вижу причин не остаивать такую точку зрения. Более того, как только у меня что-то начнет вытанцовываться - я начну активно делиться опытом.

И я продолжаю настаивать на относительной доступности такого технического решения. Как по деньгам, так и по прочим эксплуатационным характеристикам.

С уважением, Алексей.


Vladneb

  • Гость
Re:Статья Дениса Денисенко на Мембране.
« Ответ #18 : 13 Июн 2003 [17:12:13] »
А нафига этот GPS ? У Вас будет так много точек наблюдений? Эту штуковину можно взять на прокат у знакомых на день-два, "промерить" наблюдательную базу (у средневзвешенного любителя их не более двух - балкон и дача). Ну а приемник работает везде и сигналы точного времени Вас сами найдут, только бы в приемнике не отошли батарейки! ;D